פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=16044
ממרומי האולימפוס יצתה בת קול וקראה: הוא אינו ראוי
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 0:20)

בועז, שלום.

היות שמסקנות ועדת כהן שהמליצה על הדחתו של שרון ממשרת שר הביטחון מבוססות על החלק החסוי של דו''ח הועדה, לא ניתן לקבוע מדוע היא מצאה אותו בלתי ראוי להיות שר ביטחון. הנשמות הטובות מהמחנה שלך פנו לבית המשפט בדיוק בטענה שאתה העלית. בית המשפט בחן את רצינות הטענות וגלגל אותן מכל המדרגות. מה נותר? להכפיש.

אתה רוצה לדעת מדוע? משום שבית המשפט מצא לנכון לא להתערב בהכרעות העם, אלא במקרים קיצוניים. לדעת בית המשפט, מעשיו של שרון לא פוסלים אותו מלהיבחר על ידי העם. נכון שאב בית הדין בועז אביאני לא ישב באותו דיון.

העובדה שיושרו האישי של מר שרון מוטל בעיניך ובעיני אחרים בספק אינה מעלה ואינה מורידה. הרי גם על ראש הממשלה הקודם מטעם אותה מפלגה חשבת כך, ואילו ראשי הממשלה מטעם המפלגה שלך - כולם צדיקים בני צדיקים לדורי דורות.

כל זאת למרות שהקדוש המעונה שלכם שילם כופר כדי שלא להיות מורשע בבית משפט על עבירות שביצע, התפטר כדי לא להיות מודח בבושת פנים, והסתמך על קוצר זכרונו של הציבור כדי לשוב ולהיבחר לאותה משרה.

גילוי נאות: לא הצבעתי עבור אריאל שרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16048
יובל, חוששני שהגילוי הנאות...
יוסי (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 0:23)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שלך איננו מושלם.
במילים אחרות - לא הצבעת בכלל.
האם אני טועה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=16050
אכן.
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 0:28)
בתשובה ליוסי

הסיבה שבגללה לא הצבעתי עבור מר שרון היא בדיוק זו שהעלה בועז אביאני: אינני רוצה להצביע עבורו עד שיובהר מה יש בדו''ח הסודי של ועדת כהן.

עם זאת, גם בית המשפט וגם הציבור אמרו את דברם בקול צלול ורם. יש לכבד זאת.

גם בעתיד לא אצביע עבור שרון עד שתובהר הסוגיה הזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16061
יובל, מדבריך אני מבין...
יוסי (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 1:01)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שהאפשרות שבדו''ח הסודי נמצאת הסיבה להדחת שרון - מזיקה לו.
האם ידוע לך על אחרים - מלבדך - שנמנעו בשל כך להצביע שרון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=16064
לא ידוע לי על אחרים הסבורים כמוני בעניין זה.
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 1:09)
בתשובה ליוסי

http://www.faz.co.il/thread?rep=16132
אין שום מידע נוסף או חדש בתיק הסודי
אבנר בן בסט (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 17:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בעצם אין גם 'תיק סודי'.

מדובר על סיכום סקירה ודיון בנושא ההערכות המודיעינית סביב המבצע והמידע שהיה או לא היה, הפרשנות שניתנה או לא ניתנה למידע, ביחס לקביעת מטרות המלחמה, האוייב והערכה לגבי אמינותו של השותף הנוצרי.

מטבע הדברים, נתונים רגישים אלה לא אמורים להתפרסם בשנים הקרובות. יחד עם זאת הם גם לא ישפיעו על השיפוט לגבי השיקול הישראלי להפעיל את הנוצרים נגד סברא ושתילה.

הסוגיה הזו היא בעיקר בעיה ישראלית, פוליטית ופנימית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16173
אני מאמין שאתה טועה.
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 20:55)
בתשובה לאבנר בן בסט

נניח לרגע לשאלה כיצד זה דווקא אתה יודע מה כתוב בחלק הסודי של דו''ח הועדה. הנקודה היא שבחלק הגלוי של הדו''ח לא כתוב דבר ממנו ניתן להסיק ששרון אינו יכול לכהן כשר ביטחון. לכל היותר יש בחלק הגלוי של הדו''ח נתונים מהם ניתן להסיק ששרון שגה בהערכת מסוכנותן של הפלנגות, כלומר - כשל מבצעי ולא כשל מוסרי.

לכן אני מאמין שבחלק החסוי של דו''ח הועדה יש ביקורת אישית על שרון. כשהמגזין 'טיים' פירסם שדו''ח הועדה קבע ששרון איפשר את הטבח בסברה ושתילה כדי שהנוצרים ינקמו את רצח בשיר ג'ומאייל - האמנתי, משום שאז המלצת הועדה היא הגיונית.

אבל הטענה ההיא הוכחה בבית המשפט כטענה שקרית, ושוב אינני יודע מה באמת נכתב שם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16174
יובל, יוסי שריד - בהגינותו - אמר שאין בדו''ח הסודי
יוסי (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 21:02)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שום דבר שיכול להזיק לשרון.
ואם דברים בזכותו של שרון באים מכיוונו של יוסי שריד - אין צורך לבדוק את אמיתותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16217
הוא בכלל לא טועה. זה נבדק וזה פורסם כבר בעבר
אברהמי (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 8:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ

החיסיון הוא בשל מידע מודיעיני-מבצעי רגיש. אין בתיק הזה שום מידע שיכול להשפיע על הערכת תיפקודו של שרון, לכאן או לכאן, בנוגע להפעלת הנוצרים כנגד המוסלמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16406
אבנר, אם התיק הוא ''סודי'' אז איך אתה יודע?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 20:49)
בתשובה לאבנר בן בסט

http://www.faz.co.il/thread?rep=16051
שרון הוא יותר מסתם פוליטיקאי לא אמין.
ארז לנדוור (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 0:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כבר בתור גנרל הוא היה שנוי במחלוקת, יוזם מלחמה אוילית ומיותרת שהביאה לסתם קורבנות במשך שנים רבות, אבי ההתנחלויות ואחד המסיתים הגדולים נגד רבין בתקופת אוסלו.

נכון שאסור לבטל את החלטת הרוב, אבל אי אפשר להגיד שמצביעי שרון הם לא מטומטמים שמביאים עלינו שוב צרות ואסונות כתוצאה מחשיבה לאומנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16056
זה בדיוק כמו לומר שמצביע רבין ופרס
אברהמי (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 0:35)
בתשובה לארז לנדוור

הם אידיוטים שהביאו עלינו את הטרור לשטחים ואת מלחמת אוסלו לבתינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16057
באמת ? קצת דרך ארץ בבקשה,
סוריא (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 0:37)
בתשובה לארז לנדוור

http://www.faz.co.il/thread?rep=16129
ארז, נכון שגם חתול יודע לעוף?
מנשביק (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 17:22)
בתשובה לארז לנדוור

כך, בכל אופן, משתמע מדבריך.
והסבר לכך במאמר על חבריך:

ומי שהלינקים שלי מקלקלים לו את המצב-רוח,
שיפנה למשטרת המחשבות כדי שתרשום לי דו''ח.

קישורים:
http://www.faz.co.il/thread?rep=16214
אני אנסה להסביר את זה לאט.
ארז לנדוור (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 3:48)
בתשובה למנשביק

הטרור שאנו חווים כיום, תחילתו בימי שמיר עם פרוץ האינתיפדה, לפני אוסלו. (קו 405, חטיפתם ורציחתם של החיילים אילן סעדון ואבי סספורטאס ז''ל, הסכינאות בערים כמו רצח הלנה ראפ ועוד).
גל הטרור בימי רבין פרץ בגלל הטבח שביצע ברוך גולדשטיין במערת המכפלה, ואמר מי שאמר שבמעשהו הוא רצח יותר יהודים מערבים.
גל הטרור בימי פרס פרץ בגלל ההחלטה השגויה לחיסול יחיא עייש.
גם בימי נתניהו, הלוחם ללא חת נגד הטרור בעיני עצמו ובעיני חסידיו השוטים, היו פיגועים כמו בשוק מחנה יהודה וקפה אפרופו.
המצב של עכשיו נוצר כתוצאה מקריסת התהליך המדיני שאשמים בו גם עראפת וגם ברק. בנוסף לכך, ברק ושרון, מופז ויעלון, הסלימו את הטרור בפעולות כוחניות יתר על המידה, מעשי חיסול שתועלתם מפוקפקת והנזק שלהם בלתי מוטל בספק, ופגיעה מיותרת באוכלוסיה אזרחית.

לסיכום, לא הסכם אוסלו אשם במצב, אלא הכיבוש הנמשך 35 שנה שאתה וחבריך תומכים בו. לכן טול קורה מבין עיניך ותבוא בטענות אל עצמך ואל מנהיגיך הפוליטים באשמת ענין הטרור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16239
לארז - בקשת הבהרות
דב אנשלוביץ (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 17:01)
בתשובה לארז לנדוור

אתה מפגין ידע ממש מבריק בשאלת הסיבות למעשי הרצח. בעצם אתה יכול לרשום טבלה שמית של כל הנרצחים ובצדם הסיבה המדויקת לרציחתם. אי אפשר שלא להתפעל מהפגנת הידע הזאת, ובכל זאת יש לי כמה שאלות הבהרה.

1. בעצם, כפי שכבר הסכמת אתי בחילופי הדברים שהיו בינינו באייל הקורא, דעתך היא שכל היהודים שנרצחו אחרי תחילת ''הכבוש'' נרצחו בגללו, וכל אירועי הרצח שהתחוללו לפני המועד הזה: החל מטבח יהודי חברון, והמשך בפיגוע מעלה עקרבים, רצח המתפללים בבית הכנסת במושב ספר, וכל יתר רציחות ה''פאדיון'' , קרו בגלל ''הציונות'', שאתה רואה עצמך תומך בה. (אם תתעקש אוכל לחפש ולמצוא את הקישורית המתאימה).
האם טענתך היא שבדיוק בעת שהחל ''הכיבוש'' החליטו הערבים להפסיק לרצוח בגלל ''ציונות'', וממש החמצנו את הרגע ההיסטורי ? מה הביא אותם אחרי עשרות שנות אלימות לשנות לפתע את דרכם ?
האם הקמת הפת''ח ע''י ערפאת בשנות השישים ותחילת עיסוקו בפעולות טרור מעשיות, היו תאונה איזו שהיא ?

2. לא הבנתי כלל את עניין הפרוט של הרציחות שאחרי ''הכיבוש''. למשל, היהודים שנרצחו בעקבות חיסול יחיה עייש (שעד כמה שאני מבין, טענתך היא שהוא בדיוק הפסיק את מעשי הרצח שלו, והתחיל לעסוק בהעברת זקנים וזקנות את הכביש כמו בצופים, כי היהודים שנרצחו אחר כך נרצחו כאמור בגלל חיסולו, ולכן ללא אירוע חיסולו לא הייתה לו שום סיבה להמשיך לרצוח) בגלל מה הם נרצחו ? בגלל חיסולו או בגלל ''הכיבוש'' ?
והיהודים שנרצחו אחרי טבח גולדשטיין נרצחו בגלל הטבח או בגלל ''הכיבוש'' ?
נניח שכל הדברים שמנית בתקופה שאחר ''הכבוש'' לא היו קורים. כלומר, לא היה טבח גולדשטיין, לא היה חיסול עייש והאירועים האחרים שבאו מהצד היהודי, האם אז לא היה רצח ?
איך זה ייתכן ? הרי ''הכיבוש'' בכל זאת היה נשאר, והרציחות הם לדבריך בגללו.

3. ונניח שהיינו מפסיקים גם את ''הכיבוש'' , מי היה תוקע לידך שהערבים לא יתחילו לרצוח בגלל ''ציונות'' ? כמו שהחליפו את הסיבה מ''ציונות'' ל – ''כיבוש'', הרי יכלו להחליף את הסיבה מ ''כיבוש'' ל''ציונות''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16315
הבהרות כבקשתך.
ארז לנדוור (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 0:31)
בתשובה לדב אנשלוביץ

1. כמובן שיש גם טרוריסטים לאומנים הפועלים מעצם התנגדותם למדינת ישראל (כמו אש''פ מהקמתו ועד 93, ושוב מאז פרוץ אינתיפאדת אל-אקצה), אבל האוכלוסיה הפלסטינית תומכת בטרור בגלל הסבל שנגרם לה תחת שלטון הכיבוש הישראלי. אי אפשר להתעלם מהפקטור הזה ולטעון שזה אותו מאבק כפי שהיה לפני 67.

2. נכון שהחמאס והג'יהאד לא צריכים סיבות למעשיהם, אבל מקרים כמו אלה שהוזכרו הם תירוצים טובים בשבילם.
(כמו שעליית שרון הפרובוקטיבית להר הבית נתנה להם תירוץ להתפרעויותיהם)
ובאשר ליחיא עייש, הוא לא הפך לצדיק אבל היה תחת השגחה ולא בר-סכנה. לעומת זאת, חיסולו גרם לרגשות נקם שהתבטאו בחידוש גל פיגועי הטרור שהובילו להורדת מפלגת העבודה מהשלטון ולהגעתנו למצב כפי שהוא כיום.

3. סיום הכיבוש ע''י הקמת מדינה פלשתינאית ברוב רובם של שטחי הגדה והרצועה תשנה את מצבם של הפלשתינאים והמוטיבציה שלהם לביצוע פיגועים. כמובן שזהו תהליך ארוך אבל לא בלתי אפשרי.

ולמה הפסקת להשתתף באייל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=16325
סיכום שלי של חילוקי הדעות
דב אנשלוביץ (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 7:38)
בתשובה לארז לנדוור

אני חושב שאין הרבה מה להוסיף בויכוח הזה. בניגוד לך, אני רואה במעשי הרצח של הערבים חלק ממלחמה מתמשכת שהם יזמו שהתחילה בראשית המאה העשרים, כשבכל הזמן הזה ראו עצמם ''בעלי תביעה'', וכרגע, במיוחד בעקבות ''תהליכי השלום'' למיניהם שהתברכנו בהם לאחררונה שנתנה להם אפשרות טכנית להעצים את מלחמתם, אין הם מעריכים שכדאי להם לשנות מדרכם.
זה נכון שלקחתי ''חופשה ללא תשלום'' באיייל.
אם זה מטריד אותך, הסיבה אינה כעס עליך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16165
לד''ר רבינוביץ': אכן תשובה של רופא-נקיה, חדה ולא- -
רפי אשכנזי (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 19:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ

--משאירה גרורות. כל הכבוד, מעולם לא ראיתי נתוח כה יפה של ו' כהן. הועדה היתה תוצאה של שיקולים פופוליסטים לכן תוצאותיה נראות כך: ערבים נוצרים רצחו ערבים מוסלמים והיהודים יצאו אשמים. חשוב לזכור, עוד יהיו לנו הזדמנויות חוזרות בעתיד לשטות הזאת לחגוג שוב, לא לדאוג, כוחותנו שלנו ימצאו תמיד את האשם בקירבנו היהודים, מוכר לא?.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16200
איזו היתממות.
ארז לנדוור (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 23:33)
בתשובה לרפי אשכנזי

כאילו שהערבים הנוצרים האלה לא היו בעלי בריתנו ופעלו במחנות פליטים בשליטת צה''ל ונכנסו לשם ברשות צה''ל.
אבל מה שנכון נכון. ועדת החקירה היתה צריכה לקום על (חוסר) הסיבות למלחמה והתהליך שהביא אליה ולא רק על מקרה נקודתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16182
יובל, מה יהיה ?
בועז אביאני (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 21:53)
בתשובה ליובל רבינוביץ

רק בקריאה השנייה הבנתי מיהו הקדוש המעונה אליו התכוונת. בתחילה חשבתי שמדובר באהוד ברק אך לאחר מכן הבנתי שאתה מתכוון ליצחק רבין.

אז ראשית כל הכינוי ''הקדוש המעונה שלכם'' לאדם שנרצח אינו ראוי בלשון המעטה. יש בו נימה לא קטנה של וולגריות, זלזול והתנשאות. (אגב, מדוע הוא רק שלנו ? אתה לא חושב שהוא גם שלך ?).

מן הסתם אני מניח שאתה מתכוון לפרשיית חשבון הדולרים של לאה רבין שהביאה להתפטרותו של רבין ב- 77. נו, אז מה ? היום מותר לכ''א להחזיק חשבון בבנק בחו''ל ולסחור במט''ח ללא הגבלה. ומה זה בכלל קשור לדעתי ששרון לא ראוי להיות רה''מ ?

אתה יודע גם מה דעתי על אהוב נפשך ביבי נתניהו, בו משום מה אתה רואה את כליל השלמות. אמינותו של ביבי כבר הוכחה ברמה האישית (פרשת הקלטת) וכן ברמה הלאומית (בראון-חברון, מנהרת הכותל, המתנות ועוד ועוד...).

אגב, מי שמציג עצמו תמיד כקוזק הנגזל הוא הליכוד ומחנה הימין שמשנת 77 עד היום - משך 25 שנה, שלט לסירוגין משך 20 שנה בשלטון המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16186
בועז, עירבוב דברים
אליצור סגל (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 22:06)
בתשובה לבועז אביאני

לק''י
בועז הביקורת שלך על נתניהו היא עירבוב שבסופו של דבר רק מחזקים אותו.
בענין המתנות הוא יצא זכאי לחלוטין - הרבה יותר מאשר כל ראשי הממשלות שלפניו. גם בענין בראון חברון הוא יצא זכאי לחלוטין - הרבה יותר מאשר יצחק רבין למשל בפרשת מנויו של בן יאיר. פרשת מנהרת הכותל היא ענין נפרד לשעתי הוא הוכיח בה הרבה יותר נחרצות איתנות ואחריות מאשר שרון בפרשת הואזני וברק בקבר יוסף ובהר הבית. אניך חייב כמובן לקבל את דעתי אבל אין לזה קשר לאמינות אישית אלא למדניות נוכנה או לא כהשקפתו של כל אחד ואחד.
נשארה רק פרשת הקלטת שהיא ענין של אמינות אישית - אבל זה ענין שהוא בינו לבין אישתו והקב''ה אין לזה יותר מידי משקל בחיי הציבור.
ושוב לדעתי אתה מנותק מהמציאות באשר לנתניהו - הוא נשא על גל אהדה אדיר. תקופתץו נראיה היום למרבית האנשים כתקופת זוהר אבודה שרק הוא יכול להשיבה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=16274
לפחות תדייק בעובדות...
מי שזוכר (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 21:10)
בתשובה לאליצור סגל

בעניין בראון חברון הוא יצא בשן ועין ואך פסע הבדיל בינו לבין הגשת כתב אישום, לעומת זאת ליצחק רבין הי''ד לא היתה שום פרשת בן יאיר.
ולעניין גלי האהדה האדירים, ראינו אותם בתוצאות הבחירות בהן סולק מהשלטון בבושת פנים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=16231
יהיה טוב ברגע שהשיח יחזור לפסים רציונליים
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 13:00)
בתשובה לבועז אביאני

רבין היה גם ראש הממשלה שלי, למרות שלא הצבעתי עבורו. בדיוק כפי ששרון הוא ראש הממשלה שלך. לדעתי היה יצחק רבין אחד מראשי הממשלה הגרועים ביותר בהיסטוריה, שאת מחיר הדמים של מחדליו אנו משלמים גם כיום, ועוד נמשיך לשלם שנים רבות. הוא היה אדם לא ישר וגס רוח, שהתמזל מזלו להיות בצד הנכון של המפה הפוליטית.

אבל הוא נרצח, דבר שטרף את הקלפים. הוא הפך לקדוש המעונה של השמאל, במקום שינשור לתהום הנשיה. רצח רבין דירדר את השיח בחברה הישראלית למחוזות אמוציונליים כיתתיים במקום שיהיה רציונלי וענייני, וגם בפורום הזה אנו רואים זאת.

'פרשת הדולרים של לאה רבין' היא מנטרה שמאלנית ידועה. אין לה אחיזה במציאות. החשבון היה של בני הזוג רבין, ורווחיו של רבין, שעליהם לא דווח למס הכנסה, נכנסו לחשבון הזה. אם אתה רוצה הוכחות, אביא לך בחדווה. גם כיום מדובר בעבירה.

מאיזו בחינה הכינוי 'קדוש מעונה' מפריע לך? אם 'אחרי מות - קדושים' הייתי מציע לתומכי השמאל שלא לעורר מחדש בכל פעם את העניין בכך שפסיכופת רצח פעם את ראש הממשלה שלנו, משום שלשיח אמוציונלי אין פתרון. מה גם שלא זכורים לי גילויי אבל יוצאי דופן מצידם על פוליטיקאים של הימין שנרצחו על ידי ערבים.

היכן הציג את עצמו הימין כקוזק הנגזל?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.