פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 29/10/02 0:20)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=16051
	שרון הוא יותר מסתם פוליטיקאי לא אמין.
	ארז לנדוור (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 0:30) בתשובה ליובל רבינוביץ
	כבר בתור גנרל הוא היה שנוי במחלוקת, יוזם מלחמה אוילית ומיותרת שהביאה לסתם קורבנות במשך שנים רבות, אבי ההתנחלויות ואחד המסיתים הגדולים נגד רבין בתקופת אוסלו. נכון שאסור לבטל את החלטת הרוב, אבל אי אפשר להגיד שמצביעי שרון הם לא מטומטמים שמביאים עלינו שוב צרות ואסונות כתוצאה מחשיבה לאומנית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=16056
	זה בדיוק כמו לומר שמצביע רבין ופרס
	אברהמי (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 0:35) בתשובה לארז לנדוור
	הם אידיוטים שהביאו עלינו את הטרור לשטחים ואת מלחמת אוסלו לבתינו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=16057
	באמת ? קצת דרך ארץ בבקשה,
	סוריא (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 0:37) בתשובה לארז לנדוור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=16129
	ארז, נכון שגם חתול יודע לעוף?
	מנשביק (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 17:22) בתשובה לארז לנדוור
	כך, בכל אופן, משתמע מדבריך. והסבר לכך במאמר על חבריך: http://www.manhigut.org/hebrew/articles/haetzni13.ht... ומי שהלינקים שלי מקלקלים לו את המצב-רוח, שיפנה למשטרת המחשבות כדי שתרשום לי דו''ח. קישורים: http://www.manhigut.org/hebrew/articles/haetzni13.ht...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=16214
	אני אנסה להסביר את זה לאט.
	ארז לנדוור (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 3:48) בתשובה למנשביק
	הטרור שאנו חווים כיום, תחילתו בימי שמיר עם פרוץ האינתיפדה, לפני אוסלו. (קו 405, חטיפתם ורציחתם של החיילים אילן סעדון ואבי סספורטאס ז''ל, הסכינאות בערים כמו רצח הלנה ראפ ועוד). גל הטרור בימי רבין פרץ בגלל הטבח שביצע ברוך גולדשטיין במערת המכפלה, ואמר מי שאמר שבמעשהו הוא רצח יותר יהודים מערבים. גל הטרור בימי פרס פרץ בגלל ההחלטה השגויה לחיסול יחיא עייש. גם בימי נתניהו, הלוחם ללא חת נגד הטרור בעיני עצמו ובעיני חסידיו השוטים, היו פיגועים כמו בשוק מחנה יהודה וקפה אפרופו. המצב של עכשיו נוצר כתוצאה מקריסת התהליך המדיני שאשמים בו גם עראפת וגם ברק. בנוסף לכך, ברק ושרון, מופז ויעלון, הסלימו את הטרור בפעולות כוחניות יתר על המידה, מעשי חיסול שתועלתם מפוקפקת והנזק שלהם בלתי מוטל בספק, ופגיעה מיותרת באוכלוסיה אזרחית. לסיכום, לא הסכם אוסלו אשם במצב, אלא הכיבוש הנמשך 35 שנה שאתה וחבריך תומכים בו. לכן טול קורה מבין עיניך ותבוא בטענות אל עצמך ואל מנהיגיך הפוליטים באשמת ענין הטרור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=16239
	לארז - בקשת הבהרות
	דב אנשלוביץ (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 17:01) בתשובה לארז לנדוור
	אתה מפגין ידע ממש מבריק בשאלת הסיבות למעשי הרצח. בעצם אתה יכול לרשום טבלה שמית של כל הנרצחים ובצדם הסיבה המדויקת לרציחתם. אי אפשר שלא להתפעל מהפגנת הידע הזאת, ובכל זאת יש לי כמה שאלות הבהרה. 1. בעצם, כפי שכבר הסכמת אתי בחילופי הדברים שהיו בינינו באייל הקורא, דעתך היא שכל היהודים שנרצחו אחרי תחילת ''הכבוש'' נרצחו בגללו, וכל אירועי הרצח שהתחוללו לפני המועד הזה: החל מטבח יהודי חברון, והמשך בפיגוע מעלה עקרבים, רצח המתפללים בבית הכנסת במושב ספר, וכל יתר רציחות ה''פאדיון'' , קרו בגלל ''הציונות'', שאתה רואה עצמך תומך בה. (אם תתעקש אוכל לחפש ולמצוא את הקישורית המתאימה). האם טענתך היא שבדיוק בעת שהחל ''הכיבוש'' החליטו הערבים להפסיק לרצוח בגלל ''ציונות'', וממש החמצנו את הרגע ההיסטורי ? מה הביא אותם אחרי עשרות שנות אלימות לשנות לפתע את דרכם ? האם הקמת הפת''ח ע''י ערפאת בשנות השישים ותחילת עיסוקו בפעולות טרור מעשיות, היו תאונה איזו שהיא ? 2. לא הבנתי כלל את עניין הפרוט של הרציחות שאחרי ''הכיבוש''. למשל, היהודים שנרצחו בעקבות חיסול יחיה עייש (שעד כמה שאני מבין, טענתך היא שהוא בדיוק הפסיק את מעשי הרצח שלו, והתחיל לעסוק בהעברת זקנים וזקנות את הכביש כמו בצופים, כי היהודים שנרצחו אחר כך נרצחו כאמור בגלל חיסולו, ולכן ללא אירוע חיסולו לא הייתה לו שום סיבה להמשיך לרצוח) בגלל מה הם נרצחו ? בגלל חיסולו או בגלל ''הכיבוש'' ? והיהודים שנרצחו אחרי טבח גולדשטיין נרצחו בגלל הטבח או בגלל ''הכיבוש'' ? נניח שכל הדברים שמנית בתקופה שאחר ''הכבוש'' לא היו קורים. כלומר, לא היה טבח גולדשטיין, לא היה חיסול עייש והאירועים האחרים שבאו מהצד היהודי, האם אז לא היה רצח ? איך זה ייתכן ? הרי ''הכיבוש'' בכל זאת היה נשאר, והרציחות הם לדבריך בגללו. 3. ונניח שהיינו מפסיקים גם את ''הכיבוש'' , מי היה תוקע לידך שהערבים לא יתחילו לרצוח בגלל ''ציונות'' ? כמו שהחליפו את הסיבה מ''ציונות'' ל – ''כיבוש'', הרי יכלו להחליף את הסיבה מ ''כיבוש'' ל''ציונות''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=16315
	הבהרות כבקשתך.
	ארז לנדוור (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 0:31) בתשובה לדב אנשלוביץ
	1. כמובן שיש גם טרוריסטים לאומנים הפועלים מעצם התנגדותם למדינת ישראל (כמו אש''פ מהקמתו ועד 93, ושוב מאז פרוץ אינתיפאדת אל-אקצה), אבל האוכלוסיה הפלסטינית תומכת בטרור בגלל הסבל שנגרם לה תחת שלטון הכיבוש הישראלי. אי אפשר להתעלם מהפקטור הזה ולטעון שזה אותו מאבק כפי שהיה לפני 67. 2. נכון שהחמאס והג'יהאד לא צריכים סיבות למעשיהם, אבל מקרים כמו אלה שהוזכרו הם תירוצים טובים בשבילם. (כמו שעליית שרון הפרובוקטיבית להר הבית נתנה להם תירוץ להתפרעויותיהם) ובאשר ליחיא עייש, הוא לא הפך לצדיק אבל היה תחת השגחה ולא בר-סכנה. לעומת זאת, חיסולו גרם לרגשות נקם שהתבטאו בחידוש גל פיגועי הטרור שהובילו להורדת מפלגת העבודה מהשלטון ולהגעתנו למצב כפי שהוא כיום. 3. סיום הכיבוש ע''י הקמת מדינה פלשתינאית ברוב רובם של שטחי הגדה והרצועה תשנה את מצבם של הפלשתינאים והמוטיבציה שלהם לביצוע פיגועים. כמובן שזהו תהליך ארוך אבל לא בלתי אפשרי. ולמה הפסקת להשתתף באייל?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=16325
	סיכום שלי של חילוקי הדעות
	דב אנשלוביץ (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 7:38) בתשובה לארז לנדוור
	אני חושב שאין הרבה מה להוסיף בויכוח הזה. בניגוד לך, אני רואה במעשי הרצח של הערבים חלק ממלחמה מתמשכת שהם יזמו שהתחילה בראשית המאה העשרים, כשבכל הזמן הזה ראו עצמם ''בעלי תביעה'', וכרגע, במיוחד בעקבות ''תהליכי השלום'' למיניהם שהתברכנו בהם לאחררונה שנתנה להם אפשרות טכנית להעצים את מלחמתם, אין הם מעריכים שכדאי להם לשנות מדרכם. זה נכון שלקחתי ''חופשה ללא תשלום'' באיייל. אם זה מטריד אותך, הסיבה אינה כעס עליך.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.