פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאורי מילשטיין, 11/05/02 12:15)
http://www.faz.co.il/thread?rep=1612
לא אני ולא אתה היינו שם
יוסי גורביץ (יום שני, 13/05/2002 שעה 17:09)
בתשובה לאורי מילשטיין

אבל מאיר פעיל היה, והוא אומר שהיה טבח. מנחם בגין, בספרו ''המרד'', מודה בכך שבוצע טבח, אבל טוען שהוא היה מקרי ושהוא בוצע בלהט הקרב. אם מפקד הארגון האחראי מודה בפרטים הכלליים של האירוע, המציב אותו ואת ארגונו באור שלילי, מקובל עלי שהאירוע התרחש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1625
על דיר יאסין
יורם המזרחי (יום שלישי, 14/05/2002 שעה 1:25)
בתשובה ליוסי גורביץ

אני מקבל אפשרות ''אוורקיל'' שהוליך להרג אזרחים מיותר ומזעזע .
לעומת זאת אינני מקבל טענות ''טבח לשמו ובמתכוון'' אולי בגלל העובדה שבעיני המושג קשור למעשי טבח רבים שלמדתי,בתולדות מלחמות שונות, או ארועים שחקרתי, למיטב יכולתי,בפלג חיי האוניברסיטאים.

יחד עם זאת:
כמי שגדל בירושלים של מלחמת השחרור,בבית ''מפוצל'' (אמי היתה בלח''י אבי בהגנה וכו' וכו') שמעתי סיפורים שונים על מה שקרה בדיר-יסין ומייד אחרי המלחמה ביקרתי עם אבי בכפר ושוב שמעתי סיפורים על פיצוץ בתים על יושביהם - השלכת רימוני-יד לתוך בתים מאוכלסים ועוד.
כל אלה ארועים מזעזעים, שאח''כ תוארו ''כטבח''
שיחות עם אנשי מחתרות שלחמו בדיר-יאסין העלו גם כעבור שנים כמה נקודות מענינות:

1) אנשי הלח''י והאצ''ל לא היו מאומנים לפעולות התקפיות בסדר גודל מחלקתי, או פלוגתי (בפעולה השתתפו כמאה וחמישים אנשי אצ''ל ולח''י שתקפו במקביל בשני זרועות מלקחיים ולמעשה איבדו עשתונות.
2) במהלך ההתקפה ביקשו התוקפים וקבלו סיוע מכתת מרגמות של הפלמ''ח שפעלה בלי היתר ממפקדת מחוז ירושלים (בעיקר ירי מספר פצצות מרגמה לעבר בית-המוח'תאר) ונסוגה מהמקום
3)סמוך למועד ארוע דיר-יאסין ניסו לכבוש את כפר מלחה (מנחת) וגם שם ''הופגן'' חוסר הידע הטקטי של האירגונים הקטנים,מה שאח''כ בא לביטוי גם באחת מהתקפות הנגד שלהם באיזור רמת-רחל.
בשנת 1987 פגשתי קצין בריטי לשעבר, ששרת בדוויזיה המוצנחת 6 והיה לדבריו מאחרוני האנגלים המפונים ''מפלסתיין א''י''
הקצין סיפר על בקשת מנהיגים ערביים ''להפעיל משוריינים בריטים כדי לעזור לדיר-יאסין'' הבקשה נדחתה, אחרי שהתקבל מידע מנמלטים,או מגורשים שהועברו על ידי האצ''ל במשאיות לאיזור העיר העתיקה -שהקרב הסתיים ''ובכל מקום מונחות גוויות נשים ילדים וזקנים'' שני מטוסי קרב הפצצה של הר.א.ף אף הועמדו בכוננות בקלנדיה לביצוע גיחה מעל דיר-יאסין. אך לבסוף לא יצאו לפעולה.
הקצין דיבר על ''1000 אזרחים שנטבחו'' מקורות ערביים מדברים ''רק'' על 250.
ככלות הכל ברישומי המנדט מופיע הכפר כישוב עם אוכלוסיה של פחות מארבע מאות נפש. דברי הקצין, שנים אחר מעשה כבר העידו על האפקט התעמולתי המצטבר של הפרשה.
דיר-יאסין,היתה כידוע,למנוף תעמולתי ערבי ופלסתינאי, כולל הפצת בולי דאר מיוחדים, כינוי יחידות, הכרזת ימי אבל וכדומה.
כדאי לציין שמפקד מחוז ירושלים דאז, דוד שאלתיאל פירסם כרוז גנוי למעשה, בו נאמר ''חולל צלם אלוהים שבלוחם העברי וחולל כבוד הנשק העברי וכבוד הדגל העברי''
משרד-הביטחון סרב להכיר בנפגעים היהודים (4 הרוגים 41 פצועים) כנפגעי צ.ה.ל או כנכי מלחמה,מה שתוקן על ידי בית-המשפט העליון בשנת 1951 למורת רוחו של בן-גוריון.

ועוד : לפני שנים מעטות, הופגשתי בקנדה, לצורך תחקיר עיתונאי, עם ערבי כבן 60 שסיפר על מוצאו בדיר-יאסין.
האיש שהיה כבן 12, או מעט יותר, ביום ההתקפה על הכפר חזר על המספרים הנקוטים בפי אנשי אש''ף ובמקביל סיפר על מעשי- גבורה, שלדבריו ביצעו מגיני הכפר, שהסתערו על התוקפים היהודים בעיקר באיזור בית-המוח'תאר.
האיש אמר שבכפר לא היו הרבה כלי נשק, או לוחמים, מפני שרובם נענו ''לפזעה'' שקראה למתנדבים בהמשך לקרבות השליטה על הקסטל ואחיו למשל, ''יצא לאיזור הקסטל עם מקלע הברן היחיד שהיה בכפר''.
המסקנה היא שמרוב חיטוט בפרשה, קשה לברר מה בדיוק קרה במהלך הקרב ועדיין אין הוכחה ''לטבח מתוכנן''.
----------------------
http://www.faz.co.il/thread?rep=1634
ליורם המזרחי: מה באמת היה בדיר יאסין
אורי מילשטיין (יום שלישי, 14/05/2002 שעה 20:49)
בתשובה ליורם המזרחי

1. במחקר שנעשה על ידי אוניברסיטת ביר זיית נמצא שבדיר יאסין נהרגו 110 ערבים.
2. שמעון מוניטה שהיה סוכן של ארגון ההגנה בלח''י והשתתף בקרב דיר יאסין כאיש לח''י, דיווח למפעיליו כי בכפר נהרגו 30 ערבים.
3. פרופ' מרדכי גיחון שהיה אז קצין המודיעין של ההגנה במערב ירושלים, שנכנס לכפר מייד עם תום הקרבות ושהה בו עד הלילה העיד כי לא היה טבח אחרי הקרב.
4. כוח הפלמ''ח שהשתתף בקרב דיר יאסין היה מורכב מיחידת מלווי השיירות, ''הפורמנים'' בפיקודו של יקי וג. כוח זה כבש למעשה את הכפר ואם היה טבח או ''אוברקילינג'' גם יחידה זאת השתתפה בו.
5. בן גוריון שידע כי בדיר יאסין לא היה טבח סרב בתחילת שנות החמישים לפרסם את הסיפור האמיתי בטענה כי מוטב שהערבים יאמינו כי היה טבח בדיר יאסין וזה ''ימנע מערביי ואדי ערה לחולל מהומות'' כדבריו.

שאר הפרטים שאינך יודע כנראה, יורם יקירי, קרא בפרק הלפני האחרון, בכרך ד' של תולדות מלחמת העצמאות מאת אורי מילשטיין, אם שמעת עליו. אגב סדרת הספרים הזאת התפרסמה בארצות הברית באנגלית ובהוצאת יוניברסיטי פרס ואתה יכול להשתמש בהם במסגרת עבודתך כמרצה וכעיתונאי בצפון אמריקה. כפי שהערת לי בפורום זה בעבר, אינך חייב לקרוא את כל מחקרי אבל אינך חייב גם לא לקרוא!
http://www.faz.co.il/thread?rep=1639
עוד על דיר יאסין -לאורי והמתענינים
יורם המזרחי (יום שלישי, 14/05/2002 שעה 22:20)
בתשובה לאורי מילשטיין

מישהוא,שהשתתף בדיאלוג הזה,כתב שמנחם בגין ז''ל אישר בספרו המרד -שאכן היה טבח.
היום עיינתי במרד ובערך דיר-יאסין.מצאתי תאור מאד אפולוגטי אך לא נמצאתי אישור לטבח שעליו מדבר בגין.מה שדווקא מחזק את עמדת ומחקר ''שוללי סיפור הטבח'' מעניין מאד הנתון של ביר-זית,על הרוגי הכפר,שהוא נמוך ''מהרגיל'' בתעמולת אותו עניין.
נוסף על כך,מצאתי דברים של בגין על קרב מלחה,שהתנהל ערב ההתקפה על דיר-יאסין ובו נהרגו 18 מאנשי האצ''ל.לפי אחד הסיפורים הקרב לא היה ''מוצלח'' ובסופו של דבר הכפר ננטש ונכבש שוב ע''י ההגנה.מה ידוע לך על פרשה זו?
ועוד: אחד מתושבי וויניפג,ישראלי לשעבר, סיפר לפני כשנה שהוא שרת בפלוגת חי''ש של שמשון נוימן (בר-נוי אולי פלוגת נועם?) בקרב כושל אחר,לכיבוש דיר-כרמיזן...האם ידוע לך על הקרב הזה?
ברכות יורם
http://www.faz.co.il/thread?rep=1643
ליורם: בגין לא ידע מה קרה בדיר יאסין
אורי מילשטיין (יום שלישי, 14/05/2002 שעה 23:39)
בתשובה ליורם המזרחי

1. אנשי אצ''ל אכן לא הצליחו לכבוש את מלחה. לטענתם הם הוכשלו במתכוון על ידי אנשי ההגנה.
2.הכשלון של שמשון בר נוי בדיר קרמיזן היה במסגרת מבצע שנועד לכבוש, בשלב שני, את בית לחם ולהגיע לגוש עציון. מפקד המבצע היה מפקד מחוז ירושלים משה דיין והוא ניהל את הקרב באופן כושל ביותר. מעניין שבאותו זמן בדיוק הצליחה חטיבת הראל בפיקוד יוסף טבנקין להגיע מכיוון עמק האלה עד סמוך לבית לחם ובן גוריון נתן להם פקודה מפורשת לחזור לעמק האלה. כנראה שבן גוריון רצה שמשה דיין יזכה בתהילה של שחרור גוש עציון אך דיין כאמור נכשל.
3. למרות שמנחם בגין היה מפקד אצ''ל לא היה לו קשר עם פרשת דיר יאסין כי הוא היה בתל אביב וסניף אצ''ל בירושלים היה עצמאי. לדעתי בגין לא ידע עד מותו מה באמת היה בדיר יאסין. אחרי שפרסמתי את מחקרי ב- 1991 נפגשתי עם יצחק שמיר שהיה אז ראש ממשלה. ספרתי לו על הממצאים והוא לא התענין. לדעתי ראשי אצ''ל ולח''י לא הבינו את משמעות קרב דיר יאסין.

אחרי הפרסום קיימתי ''בבית יאיר (שטרן)'' (מוזיאון להנצחת לח''י) בתל אביב, הרצאה על דיר יאסין שבה השתתפו רוב האנשים שהשתתפו בקרב מאצ''ל ולח''י ונותרו בחיים ב- 1991. רוב ממצאיי היו חדשים להם ואיש מהם לא הפריך שום ממצא. על כך אמר נפוליון: ''מה החייל יודע? - את צורת המעיל של החייל שלפניו''
http://www.faz.co.il/thread?rep=1644
הרצאה של איש הק.ג.ב לשעבר
יורם המזרחי (יום רביעי, 15/05/2002 שעה 0:18)
בתשובה לאורי מילשטיין

''פרובוקטורים''
+++++++++++
פולקובניק מיל.(אל''מ) א.טיטורנקו, רוסי ממוצא אוקראיני, המסייר בצפון-אמריקה, הרצה על פעולות הק.ג.ב וזרועות מודיעין אחרות של ברה''מ ז''ל.
הקצין ששרת באחד ''המשרדים הפוליטיים'' עמד באריכות על תופעת ''סוכן-פרובוקטור'' והסביר שברה''מ השקיעה בגיוס פרובוקטורים שיפעלו במערב, במשימות הסתה ערעור מוראלי ודיס-אינפורמציה.
לדבריו מדובר בכמה סוגי פרובוקטורים:

1) מתנדב או מגוייס המודרך בתאום עם מפעיל ולפעמים נשלח במתכוון לייצג קו פרו-סובייטי וקומוניסטי קיצוני, שמטרתו העמקת ויכוח ופילוג בעיקר בקרב סטודנטים, צעירים ומעמד הפועלים. אחת המטרות היא ''להוכיח'' באמצעות המגוייס ''שבציבור יש עוד בעלי דעות לא מקובלות לאותה מדינה.

2) פרובוקטורים מקריים, לא מגוייסים, המפיצים סיפורים, דברי הסתה או תאוריות אידאולוגיות.
אלה ''מסומנים'' על ידי המפעיל ואפילו מקבלים עידוד עקיף הבא בדרכים שונות, מיצירת מעגל חברים ותומכים מלאכותי, סידורים כספיים ועבודה המאפשרים לפרובוקטור להתקיים כלכלית.

3) פרובוקטור-מבצעי, המגוייס לביצוע משימות חבלה קרה או חמה, שתפקידו לערער, באמצעים אלימים אמון הציבור בממשל או במנהיג.
----------------------------------
רוב הדוגמאות באו מהזירה המערב ארופאית, בפרט גרמניה המערבית לשעבר וצרפת ומיעוטן מהמזרח-התיכון ושם בעיקר אירן, ישראל, תורכיה וירדן.
לדברי המומחה: ''הפרובוקטור הטוב ביותר'' הוא זה ''המגלה בעצמו את עצמו''.... בד''כ צעיר או צעירה, המתבלטים בהפגנות, מחאות, מכתבים למערכת, עיתוני סטודנטים ופירסומים חד פעמיים ומצפוניים ''עם דגל''
אחת הדוגמאות, שהובאה למשל מתורכיה, היתה של תומכי אירגון ''דב גנץ'', הנוער המהפכני שחבריו הפיצו בין השאר תעמולה קיצונית באופיה,נגד המשטר התורכי, בעיקר בשנות ה 70 כולל מבצעי גראפיטי והדבקת כרוזי חתרנות ומחאה בקנה מדה נרחב.
------------------------------------------
גיוס או עידוד פרובקטורים , אינו ייחודי למייצגי קוו קומוניסטי או אנארכיסטי דווקא ואצל הסובייטים הוא כלל גיוס והפעלת פאשיסטים, ניאו-נאצים גלוחי-ראש ואחרים מסוגם, שגם פעולותיהם הוגדרו כמערערות אמון ציבור בממשלו ומביאות לקיטוב חברתי עמוק.
בעניין זה ניתנה דוגמאת פאשיסטים איטלקים צעירים,
שפעלו בשנות השבעים והשמונים בעיקר בטורינו, מילאנו ומרכזי תעשיה בצפון מדינת המגף, ועוררו תגובות נגד נזעמות מצד אזרחים, שבדרך כלל לא התערבו בעימותי שמאל-ימין.
--------------------------------------------
לגבי ישראל מסתבר ''שתור הזהב'' של פעולות פרובוקציה יזומות היה בראשית ואמצע שנות החמישים .
אחר כך החלו מנהיגים ישראלים קיצוניים, יהודים וערבים חברי המפלגה הקומוניסטית ופלגיה להזהיר את מוסקוה שפעולות פרובוקטרים עלולות לסכן בעתיד שת''פ ערבי יהודי, בעיקר בגלל מחלוקות עמוקות בין תומכי ברה''מ בקרב שני הלאומים.
התארגנות אש''פ ,החל מאמצע שנות השישים והפיצול בתוך האירגון, תרמו לירידה ברמת פעילות הפרובוקציה המכוונת, בעיקר כדי לא לפגוע בסטאטוס-קוו בתוך הארגון.
המרצה הרוסי הזכיר רק באופן כללי מפלגות ואירגונים בישראל כיעדי פרובוקציה, אך אמר שלקומניסטים מישראל היה שם שם נרגנים ומסוכסכים בינהם ולכן הומלץ לחפש משתפ''ים מקרב קבוצות אחרות.
-------------------------------------
הדברים התקשרו במדה זו או אחרת, עם נושא הקונספירציה,
העומד על הפרק ''בפורום'' שכן הסברי הפולקובניק מלמדים ''שסוכן'' או למשל ''מגוייס'' אינו בהכרח מישהוא שצורף במתכוון למבצע דיס-אניפורמציה למשל, או מבצע הסתה וכי ''הסוכן'' יכול להיות חבר תמים בתנועה, או מפלגה וארגון, שבלא ידיעתו או הסכמתו מקבל ''עידוד'' או הדרכה ועזרה מן החוץ.
בעניין זה אפשר בהחלט לשקול אפשרות, שחתרנים מהימין או מהשמאל הקיצוני ''מודרכים'' לפעמים על ידי אותו גורם....
------------------------------------------
למרות הנ''ל אסור להתפס ''להיסטריית קונספרציות ופרובוקטרים'' בפרט בציבור הישראלי, הסוער מטבעו.
ציבור הישראלי מכיר תופעות ''דיסאנט'' מגוונות, מהסוג המכונה באנגלית ''תותח חופשי בסוללה'' עם דוברים נלהבים ועצמאיים בעד ונגד כל נושא ציבורי,לאומי או אחר.
אני מניח שהק.ג.ב לא היה גוף הביון היחיד שעסק בעידן המלחמה הקרה בארגון פעולות הסתה מכל הסוגים וכי לא מעט פרובוקטרים פעלו ועודם פועלים גם מטעם המערב ומטעם ''הצדדים'' במרחב המזה''ת.
לפעמים ובחלוף שנים יוצאת האמת לאור ואז יש הנדהמים והמופתעים לקרוא שפלוני אלמוני היה ''סוכן רוסי'' או למשל שחתרן מהימין הקיצוני לא היה אלא פרובוקטור של השמאל.....או המשטר.
------------------------------------
בתקופת מלחמת ויאטנאם והמשבר החברתי-מוסרי ''שקרע את קרביה של ארצות הברית'', הפעילה משטרת ניו יורק שוטרים סמויים שתפקידם היה להסית נגד גיוס לצבא ואף לעורר מהומות ומעשים פליליים כדי לחשוף תומכי ומשתתפי פעולות מחאה ובעיקר אלה שהצטרפו למחנה הקומוניסטי מרכסיסטי (בסגנון אותם ימים) גם הבולשת הפדראלית הפעילה סוכנים סמויים,שהצטרפו למשל למפלגות ימין או שמאל קיקיוניות ופעלו לא רק כספקי ידיעות-אלא גם כמסיתים לכל דבר.
השיטה מוכר כמובן גם לש.ב.כ ושאר זרועות הביטחון בישראל והיא ניכרת בשולי פרשת רצח רבין והתאוריות השונות והמשונות המלוות אותה.
אפשר להניח שמבצעי הפעלת פרובוקטורים נמשכים גם היום, כדי לאתר ולגלות בעלי ''אידאולוגיה מסוכנת'' כזו או אחרת, היכולים כהרף עין, לעבור מדיבורים למעשים.
------------------------------------
http://www.faz.co.il/thread?rep=1648
בטח יש כאלה עדיין והיום
דפנה בראלי (יום רביעי, 15/05/2002 שעה 5:40)
בתשובה ליורם המזרחי

זה נשמע מעניין ומזכיר לי כמה מכרים שבדרך כלל עולים מדרגה כדי להתקיף את אריאל שרון והממשלה.
לפעמים אמרו להם שהם מתנהגים כמו פרובקרים מקצועים שרוצים להביא משאר החבר'ה להתבטא והשאר ידוע....
דפנה
http://www.faz.co.il/thread?rep=1636
מאיר פעיל לא היה בדיר יאסין בזמן הקרב
אורי מילשטיין (יום שלישי, 14/05/2002 שעה 21:00)
בתשובה ליוסי גורביץ

אבל מאיר פעיל לא היה בדיר יאסין בזמן הקרב. הוא אמנם טוען שהיה אבל אולי שמעת את השמועה שלפעמים אנשים טוענים טענות שאינם אמת?

בדיר יאסין היו עשרות חברי פלמ''ח שהכירו את מאיר פעיל והם העידו שהוא לא היה שם. כראש יחידת אברהם בירושלים שעסקה בסיזון נגד אצ''ל ולח''י במהלך מלחמת העצמאות, (וגם את זה הוא הסתיר במשך עשרות שנים) מאיר פעיל היה מוכר מאוד בירושלים. באיזור דיר יאסין בשעת הקרב ואחריו היו כ- 150 איש רבים מהם הכירו את מאיר פעיל והם העידו שלא ראו אותו.

לפי ממצאי מחקרי, פרשת דיר יאסין היא חלק מן המלחמה הפסיכולוגית (אולי שמעת על תופעה כזאת בתפקידך הביטחוניים?)שניהל ארגון ההגנה נגד אצ''ל ולח''י. מוזר הדבר שרבים וטובים מתייחסים לפרסומים של מלחמה פסיכולוגית כאל עדויות מהימנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1652
הכחשת טבח דיר יאסין
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 15/05/2002 שעה 15:17)
בתשובה לאורי מילשטיין

אורי שלום,

נושא דיר יאסין אינו עניין פשוט כלל, כפי שבוודאי מוכיחים מחקריך, אך יש לשיטתי להיות זהירים ברמת הניתוחים ובמסקנות המתבקשות מכך. אינני יודע אם מאיר פעיל היה או לא היה בדיר יאסין - ממש כפי שאינני יודע ומבין מהם סיבותיו הנוספות של מנחם בגין להתייחס לטבח במקום זה כהבנתו, או מדוע יצחק שמיר גילה לטענתך עניין מועט בסיפור זה.

הבעייה המרכזית נעוצה בעובדה - בהתחשב במגבלות ידיעתי והבנתי נושא
זה - כי למיטב ידיעתי בספרי היסטוריה כלליים בישראל ובעולם הרחב, מוכרת פרשת דיר יאסין כטבח.
אתה כמובן יכול ומוזמן להכחיש זאת ולומר על סמך מחקרך וממצאיך כי לא היו דברים מעולם, אולם מן הסתם קיימת שורה אחרת של חוקרים אשר כנראה חושבים לפי הבנתם וממצאיהם כי כן היה טבח במקום זה.

זוהי בעייה לא פשוטה, היות ואתה, כאמור למיטב ידיעתי, בעמדת מיעוט
בנדון - ובכל זאת מכחיש טבח שכזה לשיטתך. דילמה.

אך גם אם נצא מנקודת ההנחה כי מעולם לא התרחש כל טבח בדיר יאסין - מהן הסיבות המרכזיות לשיטתך בישראל ובעולם לטיפוח סיפור זה? מי עומד מאחורי סיפור זה? ולחילופין - האם ישנם חוקרים נוספים ואחרים המחזיקים בדיעותיך, ועל סמך כך הגיעו לממצאים דומים?

שלך בברכה

אלכס
http://www.faz.co.il/thread?rep=1655
טבח דיר יאסין - תעשיה של הכחשה
גדעון ספירו (יום רביעי, 15/05/2002 שעה 20:08)
בתשובה לאלכסנדר מאן

דומני כי יש קווי אופי משותפים באשר לדרכי החשיבה, הערכים, שיטות הפעולה ודפוסי ההתנהגות בין מכחישי השואה לבין מכחישי טבח דיר יאסין. אלה גם אלה לקחו על עצמם משימה ''קדושה'', פטריוטית, אידיאולוגית, לשכתב את ההיסטוריה.
יש גם הבדלים!!! תעשיית הכחשת טבח דיר יאסין נעשית בברכתה של מדינת ישראל ומנגנוני התעמולה שלה, בעוד הכחשת השואה היא מעשה ידיהם של בודדים או לכל היותר ארגונים קיקיוניים בחברה הארופית. קראתי כמה מחובורת התעמולה של משרד החוץ הישראלי בנושא הכחשת טבח דיר יאסין, והן דומות מאד לסגנון ''המחקרים'' של מכחישי השואה.
למשל: מכחישי השואה מנסים להציג שוב ושוב נתונים לפיהם ''זה בלתי אפשרי, ששישה מיליון יהודים נרצחו במחנות ההשמדה''. הם מנסים לגייס כל מיני מדענים שעושים חישובים מהם הם מסיקים כי המחנות לא היו בעלי כושר קליטה שמאפשר השמדה בהיקף כזה. חלקם ניכנסים לחישובים של קיבולת הסעות הרכבות וכיוצא באלה דברים. אחרים בכלל ''מוכיחים'' כי מספר היהודים בארופה ''הוגדל'' רטרואקטיבית בכדי להצדיק את המספר המיתולוגי של שישה מיליונים.
בישראל מתנהלת תעשייה דומה במהותה סביב טבח דיר יאסין. כמובן שהיקפי הארוע שונים, אבל מאמצי ההכחשה דומים. מאחר ואין ספק כי היה הרג המוני של אזרחים, בדיר יאסין, כולל נשים וילדים, מנסים המכחישים להשתמש בטכניקת המספרים. הערבים מדברים על כמה מאות? לא נכון, היו רק מאה, או 150, או לכל היותר 151. ואז הם אומרים, אהה, 100 זה לא טבח, כמו שמיליון זה לא שואה, וכיוצא באלה שיטות. שיטה אחרת היא ניתוחי הקרב בהתבסס על ראיונות עם הלוחמים כעבור עשרות שנים, אשר כמובן, איך לא? מוכיחים כי היה שם בכלל קרב אדיר וקשה ונורא, מלא הוד הדר וגבורה יהודית, שמאז מרד החשמונאים לא היה כדוגמתו. המדהים הוא, כי למען תעשיית הכחשת טבח דיר יאסין, התגייסו כמה מוחות מהאקדמיה, שאימצו דפוסי חשיבה של משטרים טוטליטריים, לפיהם צריך להתגייס ''למען שמה הטוב של האומה'' והם מתייצבים אל הדגל. אחרים מנסחים מחדש את המונח ''טבח'' ומנסים להכניס אותו למגירות כאלה שפתאום טבח דיר יאסין נראה כמקסימום איזו תקרית זוטרה בה נהרגו כמה אנשים שלא בכוונה על ידי חיל החלוץ של ההומניזם הישראלי.
בקיצור, חברים. לא יעזרו שיכתובי ההיסטוריה. היה טבח בדיר יאסין, ו''הנחמה'' היחידה שיכולה להיות לאנשי האצ''ל והלח''י בנושא, שגם ידי הפלמ''ח טובלות בדם טבוחים. אין מלחמות שמחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1656
הכחשות היסטוריות
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 15/05/2002 שעה 21:00)
בתשובה לגדעון ספירו

כפי שגם אמרתי ורשמתי קודם לכן - אינני בקיא בפרטי המאורעות האמורים בכפר דיר יאסין, ועל כן דעתי הינה בחזקת דיעת התרשמות פרטית המורכבת מזכרונות על עדויות שונות שקראתי באופן כללי ביותר על נושא זה.

אם זכרוני אינו מטעני הרי שמעדויות אלו שקראתי בספרי היסטוריה בישראל ובעולם עולה, כי אכן היה טבח בכפר דיר יאסין, כך שאני מתקשה להאמין שחוקרים והיסטוריונים שונים מישראל וממקומות אחרים בעולם ישבו וחברו יחדיו על מנת לפברק מידע בצורה שכזו.

לעומת זאת מנסים מחקריו של מר מילשטיין להוכיח שטבח זה לא היה ולא נברא, וזוהי בהחלט משימה לא קלה, היות והמדובר בהכחשת נאראטיב אשר מאחוריו עומדים חוקרים שונים.
זהו מצב לא קל, אשר ממנו עלול להווצר הרושם כי מר מילשטיין עוסק אף הוא במשהו הדומה לכתיבת מחקרים נגאציוניסטיים (1), אך אולי זו המקום לבקש ממנו הבהרה אחת או שתיים כיצד הגיע למסקנה מרחיקת לכת זו, אשר גורמת לי באופן אישי לאמביוולנטיות באשר לדרישתי האוטומטית לפסול מסקנה זו על
הסף (2).

ובכלל, לא ידוע לי אם מר מילשטיין עומד יחידי בדעתו זו, או שמא - כדברי מר ספירו - משתתפת מדינת ישראל גם היא בהכחשה האמורה באופן רשמי. אציין כי מעודי לא קראתי משהו ספציפי על הטבח דיר יאסין בכל פירסום ממשלתי הסברתי - לא בישראל ולא בחו''ל, ולמיטב ידיעתי נושא זה אינו קיים כלל כבעייה הסברתית.

_______________________________________________

(1) נגאציוניזם - 'מדע' הכחשת השואה
(2) לשיטתי יש בהחלט לפסול באופן גורף 'מחקרים היסטוריים' המכחישים את השואה על הסף, אלא שקיימים גם היסטוריונים הגורסים כי דווקא במיקרים אלו יש להיכנס לפולמוס עם תוצאות 'מחקרים' אלו ולהציג בדיוק היכן מעוותים ומסלפים 'חוקרים' אלו את האמת במזיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1680
אלכס: אני מקווה שתהיה לך סבלנות לקרוא המחקר
אורי מילשטיין (יום חמישי, 16/05/2002 שעה 23:23)
בתשובה לאלכסנדר מאן

http://www.faz.co.il/thread?rep=1679
גדעון: בעוד ימים אחדים תאכל את הכובע
אורי מילשטיין (יום חמישי, 16/05/2002 שעה 23:20)
בתשובה לגדעון ספירו

http://www.faz.co.il/thread?rep=1682
טבח כן היה דווקא לפי ממשלת ישראל!
אמריקאי בעבר (יום שישי, 17/05/2002 שעה 2:07)
בתשובה לגדעון ספירו

מר ספירו טועה באופן נחרץ.יום אחרי קרב באיזור כפר דיר-יאסין הוציא מיפקדת ההגנה בירשלים,הסוכנות היהודית ואחר כך ממשלה זמנית גינוי לטבח.
בן גוריון דווקא עמד על זה שצריך להבליט המעשה הנורא.מה שמחדש זה שמר ספירו כותב בערך ככה שזה תוצאת מלחמה כמו שהצרפתי אומר ''גאר קום לא גאר''
דווקא אלה שלא מאמינים שהיה טבח- הם הקבוצה הקטנה בציבור ולא הרוב.כשהייתי פעיל בבנק''י (ברית נוער קומוניסטי ישראלי) ניהלו שם טקס זיכרון והשתתפו בו אפילו יוצאי פלמ''ח ולח''י.אם מדברים על תעמולה היא משני הצדדים - למרות שבמקרה זה הצד הערבי זה ''שמותר'' לו יותר לעסוק בתעמולה.אבל תעמולה היא תעמולה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1688
למי היה אינטרס להפיץ את דבר הטבח?
אורי מילשטיין (יום שישי, 17/05/2002 שעה 7:21)
בתשובה לאמריקאי בעבר

עמוס קינן, שהוא איש שמאל מובהק היה חבר לח''י והשתתף בקרב דיר יאסין. הוא העיד בראיון עיתונאי שלא היה טבח. לדעתו הנרטיב על הטבח נוצר משום שלבן גוריון ולחבריו, למנהיגי הערבים ולשלטונות הבריטים היה אינטרס להפיץ את הסיפור על הטבח, כל גורם מטעמים משלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1678
כל המחקר על דיר יאסין יתפרסם בפורום זה
אורי מילשטיין (יום חמישי, 16/05/2002 שעה 23:18)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אלכס ידידי,

את התשובה תוכל לקבל יחד עם כל מאמיני דיר יאסין בעוד ימים אחדים,כאשר אפרסם בפורום זה את כל מחקרי על פרשת דיר יאסין. אז יהיה לוויכוח בסיס עובדתי כפי שראוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1683
עד מדיר יאסין
משה לניאדו (יום שישי, 17/05/2002 שעה 2:16)
בתשובה לאורי מילשטיין

בשנת 1976 הכרתי פלסתינאי בשם האשם אל- יאסין מסגר שהתגורר במחנה פליטים בגדה המערבית ובא לעבוד בשטח ישראל ואפילו עבד בירושלים.
הוא היה עד למה שקרה בכפר בחודש אפריל 1948
הוא אמר לי בפירוש שההרוגים הרבים היו בגלל ''קוממבלא'ת'' (פצצות) שהיהודים זרקו לתוך בתים וגם כשירו על אנשים שרצו בכפר ולא פעם פגעו באשה ולא בגבר. הוא אמר לי שהגברים בכפר לבשו ביגוד די דומה לזה של נשים,חלוקים מפוספסים .אחד היהודים שתפס אותו צעק עליו בערבית יש לך מזל שראיתי שאתה צעיר במכנסיים - אם הייתי רואה שימלה או חלוק הייתי כבר נורג אותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1687
הגדרת טבח: אין אופציה להיכנע
אורי מילשטיין (יום שישי, 17/05/2002 שעה 7:15)
בתשובה למשה לניאדו

טענת הטבח בדיר יאסין שמקורה במאיר פעיל היא, שאחרי הקרב הוליכו אנשי אצ''ל ולח''י את תושבי הכפר למחצבה הסמוכה ושם ירו בהם. במחקרי, שאפרסם בפורום זה בעוד ימים אחדים אוכיח שטבח כזה, אחרי הקרב במחצבה לא היה. אתה מדבר על קרב בשטח בנוי, שתמיד נהרגים בו גם לא לוחמים, כפי שהיה בקרב ג'נין במבצע ''חומת מגן''. זה אינו טבח כי להרוגים היתה אופציה להיכנע ולהציל את חייהם. בטבח אין אופציה כזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1690
מחקר האירועים בדיר יאסין
המערכת (יום שישי, 17/05/2002 שעה 9:00)
בתשובה לאורי מילשטיין

כפי שכתב ד''ר מילשטיין, המחקר יתפרסם במלואו בפורום זה. העיכוב נובע מסיבות טכניות.

מדובר בטקסט ארוך במיוחד שנסרק מספר מודפס בטכנולוגיית OCR, הועבר לפורמט RTF ובמהלך ההמרות נוצרו מספר שגיאות.

אורך המאמר - 30 עמודים ב-Word לפני הוספת גרפיקה.

מובן שלא ניתן להכניס את כל העסק להודעת טקסט פשוטה. אנו עובדים גם על הפיתרון הטכני לכך.

אנא, היאזרו בסבלנות. אנו מאמינים שלא תתאכזבו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.