פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרפי אשכנזי, 29/10/02 18:54)
http://www.faz.co.il/thread?rep=16181
תודה על האינפורמציה
אליצור סגל (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 21:44)
בתשובה לרפי אשכנזי

לק''י
רפי אשכנזי - תודה על האינפורמציה. אבל, לענית דעתי אתה דן בחריפות רבה מדי את התנועה הקיבוצית - לעניות דעתי הסיבות למשבר אינן דוקא העדר אידיאוולוגיה - אלא משבר בגלל מסגרת כלכלית שאינה נכונה.
המושב השיתופי קשת ברמת הגולן הוקם על ידי בוגרי מרכז הרב והיום הוא במשבר חמור ביותר המאים על עצם קיומו. וזאת למרות שבודאי ובודאי שהרעיונות שם לא מתו ולא נחלשו. הסיבה למשבר היא מפני שהם העתיקו את הצורה הכלכלית שלהם מהקיבוצים בסביבה. הם עכשיו בתהליך כואב של הפיכה לישוב קהילתי כמו הישובים בשומרון - המסגרת השיתופית פשוט אינה מתאימה לטבע האנושי - ושוב אינני מומחה כלכלי אולי ראובן גרפיט יוכל לנתח את מהות המשבר בצורה יותר ברורה. אני יודע שגם הקיבוצים הדתיים אינם במצב טוב והם בקושי מחזיקים את הראש מעל המים וגם שם לדעתי המסגרת השיתופית היא שאשמה עובדה שהישובים הקהלתיים משגשגים. ושוב אולי ראובן גרפיט יוכל לתת ניתוח של התופעה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=16202
גם אני לא כלכלן...
אריה פרלמן (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 23:38)
בתשובה לאליצור סגל

אבל אני לפחות מקווה שיש לי שכל ישר.

''כל אחד יעבוד לפי יכולתו ויקבל לפי צרכיו''.

סיסמא זו, העומדת ביסודם של החיים הקיבוציים, היא רעיון אווילי עד כדי עלבון.

זהו גן עדן לעלוקות, וכך אכן התרחש.

כל אחד אמר, או התנהג כמי שאומר: ''אני ''יכול'' לעבוד רק כך וכך...''

''אבל אני ''צריך'' כך וכך ואת זה ואת זה ועוד ועוד...''

ואידך זיל גמור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16219
לצערי זה נכון
אליצור סגל (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 9:48)
בתשובה לאריה פרלמן

לק''י
אריה, לצערי כנראה שדבריך נכונים - כמה וכמה הכוחות הכלכלייים היותר טובים בקבוצים הדתיים ובמושבים השיתופיים עברו ליש''ע והסיבה היתה מה שאמרת - הם חשו מנוצלים - אנשים שלא רצו לעבוד נהנו מפרי עמלם.
אבל אין לזה קשר לדעיכת אהבת הארץ אצלם אלא מסגרת כלכלית פגומה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=16246
לאליצור: ישנם שני משברים בקיבוצים: האחד כלכלי- --
רפי אשכנזי (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 18:47)
בתשובה לאליצור סגל

--והשני חברתי. על המשבר הכלכלי הם יתגברו אני מקווה בקלות ע''י בתאמת המסגרת הכלכלית להווה, ז''א ע''י הפרטות למיניהן כל קבוץ במידה המתאימה לו.
הבעיה העמוקה בקבוצים לטעמי הוא המשבר החברתי ועליו אני טוען כאן בפורום לא בפעם הראשונה.
טענתי העיקרית אומרת, שהקיבוץ , מעצם הגדרתו נועד לישב {להתנחל בלשון העדכנית}, , ולעסוק בכך כתמצית קעיומו. זאת הסיבה שהקבוצים העוסקים בכך גם כיום,
והכוונה לקיבוצי הפעל-המיזרחי, המשבר החברתי בהם הוא רדוד וניתן לשליטה, בזמן שיתר התנועה הקיבוצית
על זרמיה ו{כ} 220 קיבוציה, שפסקה לעסוק בהתישבות אינה מתגברת עליו.
יחסי לקיבוצים, חם חיובי ואיכפתי ולכן אני עוסק בעיניינם לא מהיום ולא מאתמול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16250
הקיבוצניקים הם טובים.
אליצור סגל (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 19:32)
בתשובה לרפי אשכנזי

לק''י
דעתי האישית שהקיבוצניקים הם טובים או בניסוח אחר ''חומר אנושי מעולה'' הבעיה שלהם היא מערכת כלכלית שמענישה את החרוצים ומתגמלת את הלא יוצלחים או אלו שעושים את עצמם ללא יוצלחים. אינני רוצה לתת עיצות לאחרים ובמיוחד לא כאלה שעלולות להתפרש כהתנשאות אבל צריך לפרק את הריכוזיות ולתת יותר חרות לפרט -בהתחשב בחומר האנושי המעולה של הקיבוצים הרי אין סיבה שהם לא יצאו מחוזקים מהמשבר למרות שהוא נמשך זמן רב.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=16396
לאליצור: ''הקיבוצניקים הם טובים'' -ודאי ודאי..
רפי אשכנזי (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 19:16)
בתשובה לאליצור סגל

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.