פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליוסי גורביץ, 13/05/02 17:09)
http://www.faz.co.il/thread?rep=1625
על דיר יאסין
יורם המזרחי (יום שלישי, 14/05/2002 שעה 1:25)
בתשובה ליוסי גורביץ

אני מקבל אפשרות ''אוורקיל'' שהוליך להרג אזרחים מיותר ומזעזע .
לעומת זאת אינני מקבל טענות ''טבח לשמו ובמתכוון'' אולי בגלל העובדה שבעיני המושג קשור למעשי טבח רבים שלמדתי,בתולדות מלחמות שונות, או ארועים שחקרתי, למיטב יכולתי,בפלג חיי האוניברסיטאים.

יחד עם זאת:
כמי שגדל בירושלים של מלחמת השחרור,בבית ''מפוצל'' (אמי היתה בלח''י אבי בהגנה וכו' וכו') שמעתי סיפורים שונים על מה שקרה בדיר-יסין ומייד אחרי המלחמה ביקרתי עם אבי בכפר ושוב שמעתי סיפורים על פיצוץ בתים על יושביהם - השלכת רימוני-יד לתוך בתים מאוכלסים ועוד.
כל אלה ארועים מזעזעים, שאח''כ תוארו ''כטבח''
שיחות עם אנשי מחתרות שלחמו בדיר-יאסין העלו גם כעבור שנים כמה נקודות מענינות:

1) אנשי הלח''י והאצ''ל לא היו מאומנים לפעולות התקפיות בסדר גודל מחלקתי, או פלוגתי (בפעולה השתתפו כמאה וחמישים אנשי אצ''ל ולח''י שתקפו במקביל בשני זרועות מלקחיים ולמעשה איבדו עשתונות.
2) במהלך ההתקפה ביקשו התוקפים וקבלו סיוע מכתת מרגמות של הפלמ''ח שפעלה בלי היתר ממפקדת מחוז ירושלים (בעיקר ירי מספר פצצות מרגמה לעבר בית-המוח'תאר) ונסוגה מהמקום
3)סמוך למועד ארוע דיר-יאסין ניסו לכבוש את כפר מלחה (מנחת) וגם שם ''הופגן'' חוסר הידע הטקטי של האירגונים הקטנים,מה שאח''כ בא לביטוי גם באחת מהתקפות הנגד שלהם באיזור רמת-רחל.
בשנת 1987 פגשתי קצין בריטי לשעבר, ששרת בדוויזיה המוצנחת 6 והיה לדבריו מאחרוני האנגלים המפונים ''מפלסתיין א''י''
הקצין סיפר על בקשת מנהיגים ערביים ''להפעיל משוריינים בריטים כדי לעזור לדיר-יאסין'' הבקשה נדחתה, אחרי שהתקבל מידע מנמלטים,או מגורשים שהועברו על ידי האצ''ל במשאיות לאיזור העיר העתיקה -שהקרב הסתיים ''ובכל מקום מונחות גוויות נשים ילדים וזקנים'' שני מטוסי קרב הפצצה של הר.א.ף אף הועמדו בכוננות בקלנדיה לביצוע גיחה מעל דיר-יאסין. אך לבסוף לא יצאו לפעולה.
הקצין דיבר על ''1000 אזרחים שנטבחו'' מקורות ערביים מדברים ''רק'' על 250.
ככלות הכל ברישומי המנדט מופיע הכפר כישוב עם אוכלוסיה של פחות מארבע מאות נפש. דברי הקצין, שנים אחר מעשה כבר העידו על האפקט התעמולתי המצטבר של הפרשה.
דיר-יאסין,היתה כידוע,למנוף תעמולתי ערבי ופלסתינאי, כולל הפצת בולי דאר מיוחדים, כינוי יחידות, הכרזת ימי אבל וכדומה.
כדאי לציין שמפקד מחוז ירושלים דאז, דוד שאלתיאל פירסם כרוז גנוי למעשה, בו נאמר ''חולל צלם אלוהים שבלוחם העברי וחולל כבוד הנשק העברי וכבוד הדגל העברי''
משרד-הביטחון סרב להכיר בנפגעים היהודים (4 הרוגים 41 פצועים) כנפגעי צ.ה.ל או כנכי מלחמה,מה שתוקן על ידי בית-המשפט העליון בשנת 1951 למורת רוחו של בן-גוריון.

ועוד : לפני שנים מעטות, הופגשתי בקנדה, לצורך תחקיר עיתונאי, עם ערבי כבן 60 שסיפר על מוצאו בדיר-יאסין.
האיש שהיה כבן 12, או מעט יותר, ביום ההתקפה על הכפר חזר על המספרים הנקוטים בפי אנשי אש''ף ובמקביל סיפר על מעשי- גבורה, שלדבריו ביצעו מגיני הכפר, שהסתערו על התוקפים היהודים בעיקר באיזור בית-המוח'תאר.
האיש אמר שבכפר לא היו הרבה כלי נשק, או לוחמים, מפני שרובם נענו ''לפזעה'' שקראה למתנדבים בהמשך לקרבות השליטה על הקסטל ואחיו למשל, ''יצא לאיזור הקסטל עם מקלע הברן היחיד שהיה בכפר''.
המסקנה היא שמרוב חיטוט בפרשה, קשה לברר מה בדיוק קרה במהלך הקרב ועדיין אין הוכחה ''לטבח מתוכנן''.
----------------------
http://www.faz.co.il/thread?rep=1634
ליורם המזרחי: מה באמת היה בדיר יאסין
אורי מילשטיין (יום שלישי, 14/05/2002 שעה 20:49)
בתשובה ליורם המזרחי

1. במחקר שנעשה על ידי אוניברסיטת ביר זיית נמצא שבדיר יאסין נהרגו 110 ערבים.
2. שמעון מוניטה שהיה סוכן של ארגון ההגנה בלח''י והשתתף בקרב דיר יאסין כאיש לח''י, דיווח למפעיליו כי בכפר נהרגו 30 ערבים.
3. פרופ' מרדכי גיחון שהיה אז קצין המודיעין של ההגנה במערב ירושלים, שנכנס לכפר מייד עם תום הקרבות ושהה בו עד הלילה העיד כי לא היה טבח אחרי הקרב.
4. כוח הפלמ''ח שהשתתף בקרב דיר יאסין היה מורכב מיחידת מלווי השיירות, ''הפורמנים'' בפיקודו של יקי וג. כוח זה כבש למעשה את הכפר ואם היה טבח או ''אוברקילינג'' גם יחידה זאת השתתפה בו.
5. בן גוריון שידע כי בדיר יאסין לא היה טבח סרב בתחילת שנות החמישים לפרסם את הסיפור האמיתי בטענה כי מוטב שהערבים יאמינו כי היה טבח בדיר יאסין וזה ''ימנע מערביי ואדי ערה לחולל מהומות'' כדבריו.

שאר הפרטים שאינך יודע כנראה, יורם יקירי, קרא בפרק הלפני האחרון, בכרך ד' של תולדות מלחמת העצמאות מאת אורי מילשטיין, אם שמעת עליו. אגב סדרת הספרים הזאת התפרסמה בארצות הברית באנגלית ובהוצאת יוניברסיטי פרס ואתה יכול להשתמש בהם במסגרת עבודתך כמרצה וכעיתונאי בצפון אמריקה. כפי שהערת לי בפורום זה בעבר, אינך חייב לקרוא את כל מחקרי אבל אינך חייב גם לא לקרוא!
http://www.faz.co.il/thread?rep=1639
עוד על דיר יאסין -לאורי והמתענינים
יורם המזרחי (יום שלישי, 14/05/2002 שעה 22:20)
בתשובה לאורי מילשטיין

מישהוא,שהשתתף בדיאלוג הזה,כתב שמנחם בגין ז''ל אישר בספרו המרד -שאכן היה טבח.
היום עיינתי במרד ובערך דיר-יאסין.מצאתי תאור מאד אפולוגטי אך לא נמצאתי אישור לטבח שעליו מדבר בגין.מה שדווקא מחזק את עמדת ומחקר ''שוללי סיפור הטבח'' מעניין מאד הנתון של ביר-זית,על הרוגי הכפר,שהוא נמוך ''מהרגיל'' בתעמולת אותו עניין.
נוסף על כך,מצאתי דברים של בגין על קרב מלחה,שהתנהל ערב ההתקפה על דיר-יאסין ובו נהרגו 18 מאנשי האצ''ל.לפי אחד הסיפורים הקרב לא היה ''מוצלח'' ובסופו של דבר הכפר ננטש ונכבש שוב ע''י ההגנה.מה ידוע לך על פרשה זו?
ועוד: אחד מתושבי וויניפג,ישראלי לשעבר, סיפר לפני כשנה שהוא שרת בפלוגת חי''ש של שמשון נוימן (בר-נוי אולי פלוגת נועם?) בקרב כושל אחר,לכיבוש דיר-כרמיזן...האם ידוע לך על הקרב הזה?
ברכות יורם
http://www.faz.co.il/thread?rep=1643
ליורם: בגין לא ידע מה קרה בדיר יאסין
אורי מילשטיין (יום שלישי, 14/05/2002 שעה 23:39)
בתשובה ליורם המזרחי

1. אנשי אצ''ל אכן לא הצליחו לכבוש את מלחה. לטענתם הם הוכשלו במתכוון על ידי אנשי ההגנה.
2.הכשלון של שמשון בר נוי בדיר קרמיזן היה במסגרת מבצע שנועד לכבוש, בשלב שני, את בית לחם ולהגיע לגוש עציון. מפקד המבצע היה מפקד מחוז ירושלים משה דיין והוא ניהל את הקרב באופן כושל ביותר. מעניין שבאותו זמן בדיוק הצליחה חטיבת הראל בפיקוד יוסף טבנקין להגיע מכיוון עמק האלה עד סמוך לבית לחם ובן גוריון נתן להם פקודה מפורשת לחזור לעמק האלה. כנראה שבן גוריון רצה שמשה דיין יזכה בתהילה של שחרור גוש עציון אך דיין כאמור נכשל.
3. למרות שמנחם בגין היה מפקד אצ''ל לא היה לו קשר עם פרשת דיר יאסין כי הוא היה בתל אביב וסניף אצ''ל בירושלים היה עצמאי. לדעתי בגין לא ידע עד מותו מה באמת היה בדיר יאסין. אחרי שפרסמתי את מחקרי ב- 1991 נפגשתי עם יצחק שמיר שהיה אז ראש ממשלה. ספרתי לו על הממצאים והוא לא התענין. לדעתי ראשי אצ''ל ולח''י לא הבינו את משמעות קרב דיר יאסין.

אחרי הפרסום קיימתי ''בבית יאיר (שטרן)'' (מוזיאון להנצחת לח''י) בתל אביב, הרצאה על דיר יאסין שבה השתתפו רוב האנשים שהשתתפו בקרב מאצ''ל ולח''י ונותרו בחיים ב- 1991. רוב ממצאיי היו חדשים להם ואיש מהם לא הפריך שום ממצא. על כך אמר נפוליון: ''מה החייל יודע? - את צורת המעיל של החייל שלפניו''
http://www.faz.co.il/thread?rep=1644
הרצאה של איש הק.ג.ב לשעבר
יורם המזרחי (יום רביעי, 15/05/2002 שעה 0:18)
בתשובה לאורי מילשטיין

''פרובוקטורים''
+++++++++++
פולקובניק מיל.(אל''מ) א.טיטורנקו, רוסי ממוצא אוקראיני, המסייר בצפון-אמריקה, הרצה על פעולות הק.ג.ב וזרועות מודיעין אחרות של ברה''מ ז''ל.
הקצין ששרת באחד ''המשרדים הפוליטיים'' עמד באריכות על תופעת ''סוכן-פרובוקטור'' והסביר שברה''מ השקיעה בגיוס פרובוקטורים שיפעלו במערב, במשימות הסתה ערעור מוראלי ודיס-אינפורמציה.
לדבריו מדובר בכמה סוגי פרובוקטורים:

1) מתנדב או מגוייס המודרך בתאום עם מפעיל ולפעמים נשלח במתכוון לייצג קו פרו-סובייטי וקומוניסטי קיצוני, שמטרתו העמקת ויכוח ופילוג בעיקר בקרב סטודנטים, צעירים ומעמד הפועלים. אחת המטרות היא ''להוכיח'' באמצעות המגוייס ''שבציבור יש עוד בעלי דעות לא מקובלות לאותה מדינה.

2) פרובוקטורים מקריים, לא מגוייסים, המפיצים סיפורים, דברי הסתה או תאוריות אידאולוגיות.
אלה ''מסומנים'' על ידי המפעיל ואפילו מקבלים עידוד עקיף הבא בדרכים שונות, מיצירת מעגל חברים ותומכים מלאכותי, סידורים כספיים ועבודה המאפשרים לפרובוקטור להתקיים כלכלית.

3) פרובוקטור-מבצעי, המגוייס לביצוע משימות חבלה קרה או חמה, שתפקידו לערער, באמצעים אלימים אמון הציבור בממשל או במנהיג.
----------------------------------
רוב הדוגמאות באו מהזירה המערב ארופאית, בפרט גרמניה המערבית לשעבר וצרפת ומיעוטן מהמזרח-התיכון ושם בעיקר אירן, ישראל, תורכיה וירדן.
לדברי המומחה: ''הפרובוקטור הטוב ביותר'' הוא זה ''המגלה בעצמו את עצמו''.... בד''כ צעיר או צעירה, המתבלטים בהפגנות, מחאות, מכתבים למערכת, עיתוני סטודנטים ופירסומים חד פעמיים ומצפוניים ''עם דגל''
אחת הדוגמאות, שהובאה למשל מתורכיה, היתה של תומכי אירגון ''דב גנץ'', הנוער המהפכני שחבריו הפיצו בין השאר תעמולה קיצונית באופיה,נגד המשטר התורכי, בעיקר בשנות ה 70 כולל מבצעי גראפיטי והדבקת כרוזי חתרנות ומחאה בקנה מדה נרחב.
------------------------------------------
גיוס או עידוד פרובקטורים , אינו ייחודי למייצגי קוו קומוניסטי או אנארכיסטי דווקא ואצל הסובייטים הוא כלל גיוס והפעלת פאשיסטים, ניאו-נאצים גלוחי-ראש ואחרים מסוגם, שגם פעולותיהם הוגדרו כמערערות אמון ציבור בממשלו ומביאות לקיטוב חברתי עמוק.
בעניין זה ניתנה דוגמאת פאשיסטים איטלקים צעירים,
שפעלו בשנות השבעים והשמונים בעיקר בטורינו, מילאנו ומרכזי תעשיה בצפון מדינת המגף, ועוררו תגובות נגד נזעמות מצד אזרחים, שבדרך כלל לא התערבו בעימותי שמאל-ימין.
--------------------------------------------
לגבי ישראל מסתבר ''שתור הזהב'' של פעולות פרובוקציה יזומות היה בראשית ואמצע שנות החמישים .
אחר כך החלו מנהיגים ישראלים קיצוניים, יהודים וערבים חברי המפלגה הקומוניסטית ופלגיה להזהיר את מוסקוה שפעולות פרובוקטרים עלולות לסכן בעתיד שת''פ ערבי יהודי, בעיקר בגלל מחלוקות עמוקות בין תומכי ברה''מ בקרב שני הלאומים.
התארגנות אש''פ ,החל מאמצע שנות השישים והפיצול בתוך האירגון, תרמו לירידה ברמת פעילות הפרובוקציה המכוונת, בעיקר כדי לא לפגוע בסטאטוס-קוו בתוך הארגון.
המרצה הרוסי הזכיר רק באופן כללי מפלגות ואירגונים בישראל כיעדי פרובוקציה, אך אמר שלקומניסטים מישראל היה שם שם נרגנים ומסוכסכים בינהם ולכן הומלץ לחפש משתפ''ים מקרב קבוצות אחרות.
-------------------------------------
הדברים התקשרו במדה זו או אחרת, עם נושא הקונספירציה,
העומד על הפרק ''בפורום'' שכן הסברי הפולקובניק מלמדים ''שסוכן'' או למשל ''מגוייס'' אינו בהכרח מישהוא שצורף במתכוון למבצע דיס-אניפורמציה למשל, או מבצע הסתה וכי ''הסוכן'' יכול להיות חבר תמים בתנועה, או מפלגה וארגון, שבלא ידיעתו או הסכמתו מקבל ''עידוד'' או הדרכה ועזרה מן החוץ.
בעניין זה אפשר בהחלט לשקול אפשרות, שחתרנים מהימין או מהשמאל הקיצוני ''מודרכים'' לפעמים על ידי אותו גורם....
------------------------------------------
למרות הנ''ל אסור להתפס ''להיסטריית קונספרציות ופרובוקטרים'' בפרט בציבור הישראלי, הסוער מטבעו.
ציבור הישראלי מכיר תופעות ''דיסאנט'' מגוונות, מהסוג המכונה באנגלית ''תותח חופשי בסוללה'' עם דוברים נלהבים ועצמאיים בעד ונגד כל נושא ציבורי,לאומי או אחר.
אני מניח שהק.ג.ב לא היה גוף הביון היחיד שעסק בעידן המלחמה הקרה בארגון פעולות הסתה מכל הסוגים וכי לא מעט פרובוקטרים פעלו ועודם פועלים גם מטעם המערב ומטעם ''הצדדים'' במרחב המזה''ת.
לפעמים ובחלוף שנים יוצאת האמת לאור ואז יש הנדהמים והמופתעים לקרוא שפלוני אלמוני היה ''סוכן רוסי'' או למשל שחתרן מהימין הקיצוני לא היה אלא פרובוקטור של השמאל.....או המשטר.
------------------------------------
בתקופת מלחמת ויאטנאם והמשבר החברתי-מוסרי ''שקרע את קרביה של ארצות הברית'', הפעילה משטרת ניו יורק שוטרים סמויים שתפקידם היה להסית נגד גיוס לצבא ואף לעורר מהומות ומעשים פליליים כדי לחשוף תומכי ומשתתפי פעולות מחאה ובעיקר אלה שהצטרפו למחנה הקומוניסטי מרכסיסטי (בסגנון אותם ימים) גם הבולשת הפדראלית הפעילה סוכנים סמויים,שהצטרפו למשל למפלגות ימין או שמאל קיקיוניות ופעלו לא רק כספקי ידיעות-אלא גם כמסיתים לכל דבר.
השיטה מוכר כמובן גם לש.ב.כ ושאר זרועות הביטחון בישראל והיא ניכרת בשולי פרשת רצח רבין והתאוריות השונות והמשונות המלוות אותה.
אפשר להניח שמבצעי הפעלת פרובוקטורים נמשכים גם היום, כדי לאתר ולגלות בעלי ''אידאולוגיה מסוכנת'' כזו או אחרת, היכולים כהרף עין, לעבור מדיבורים למעשים.
------------------------------------
http://www.faz.co.il/thread?rep=1648
בטח יש כאלה עדיין והיום
דפנה בראלי (יום רביעי, 15/05/2002 שעה 5:40)
בתשובה ליורם המזרחי

זה נשמע מעניין ומזכיר לי כמה מכרים שבדרך כלל עולים מדרגה כדי להתקיף את אריאל שרון והממשלה.
לפעמים אמרו להם שהם מתנהגים כמו פרובקרים מקצועים שרוצים להביא משאר החבר'ה להתבטא והשאר ידוע....
דפנה
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.