פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליוסי גורביץ, 13/05/02 17:09)
http://www.faz.co.il/thread?rep=1636
מאיר פעיל לא היה בדיר יאסין בזמן הקרב
אורי מילשטיין (יום שלישי, 14/05/2002 שעה 21:00)
בתשובה ליוסי גורביץ

אבל מאיר פעיל לא היה בדיר יאסין בזמן הקרב. הוא אמנם טוען שהיה אבל אולי שמעת את השמועה שלפעמים אנשים טוענים טענות שאינם אמת?

בדיר יאסין היו עשרות חברי פלמ''ח שהכירו את מאיר פעיל והם העידו שהוא לא היה שם. כראש יחידת אברהם בירושלים שעסקה בסיזון נגד אצ''ל ולח''י במהלך מלחמת העצמאות, (וגם את זה הוא הסתיר במשך עשרות שנים) מאיר פעיל היה מוכר מאוד בירושלים. באיזור דיר יאסין בשעת הקרב ואחריו היו כ- 150 איש רבים מהם הכירו את מאיר פעיל והם העידו שלא ראו אותו.

לפי ממצאי מחקרי, פרשת דיר יאסין היא חלק מן המלחמה הפסיכולוגית (אולי שמעת על תופעה כזאת בתפקידך הביטחוניים?)שניהל ארגון ההגנה נגד אצ''ל ולח''י. מוזר הדבר שרבים וטובים מתייחסים לפרסומים של מלחמה פסיכולוגית כאל עדויות מהימנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1652
הכחשת טבח דיר יאסין
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 15/05/2002 שעה 15:17)
בתשובה לאורי מילשטיין

אורי שלום,

נושא דיר יאסין אינו עניין פשוט כלל, כפי שבוודאי מוכיחים מחקריך, אך יש לשיטתי להיות זהירים ברמת הניתוחים ובמסקנות המתבקשות מכך. אינני יודע אם מאיר פעיל היה או לא היה בדיר יאסין - ממש כפי שאינני יודע ומבין מהם סיבותיו הנוספות של מנחם בגין להתייחס לטבח במקום זה כהבנתו, או מדוע יצחק שמיר גילה לטענתך עניין מועט בסיפור זה.

הבעייה המרכזית נעוצה בעובדה - בהתחשב במגבלות ידיעתי והבנתי נושא
זה - כי למיטב ידיעתי בספרי היסטוריה כלליים בישראל ובעולם הרחב, מוכרת פרשת דיר יאסין כטבח.
אתה כמובן יכול ומוזמן להכחיש זאת ולומר על סמך מחקרך וממצאיך כי לא היו דברים מעולם, אולם מן הסתם קיימת שורה אחרת של חוקרים אשר כנראה חושבים לפי הבנתם וממצאיהם כי כן היה טבח במקום זה.

זוהי בעייה לא פשוטה, היות ואתה, כאמור למיטב ידיעתי, בעמדת מיעוט
בנדון - ובכל זאת מכחיש טבח שכזה לשיטתך. דילמה.

אך גם אם נצא מנקודת ההנחה כי מעולם לא התרחש כל טבח בדיר יאסין - מהן הסיבות המרכזיות לשיטתך בישראל ובעולם לטיפוח סיפור זה? מי עומד מאחורי סיפור זה? ולחילופין - האם ישנם חוקרים נוספים ואחרים המחזיקים בדיעותיך, ועל סמך כך הגיעו לממצאים דומים?

שלך בברכה

אלכס
http://www.faz.co.il/thread?rep=1655
טבח דיר יאסין - תעשיה של הכחשה
גדעון ספירו (יום רביעי, 15/05/2002 שעה 20:08)
בתשובה לאלכסנדר מאן

דומני כי יש קווי אופי משותפים באשר לדרכי החשיבה, הערכים, שיטות הפעולה ודפוסי ההתנהגות בין מכחישי השואה לבין מכחישי טבח דיר יאסין. אלה גם אלה לקחו על עצמם משימה ''קדושה'', פטריוטית, אידיאולוגית, לשכתב את ההיסטוריה.
יש גם הבדלים!!! תעשיית הכחשת טבח דיר יאסין נעשית בברכתה של מדינת ישראל ומנגנוני התעמולה שלה, בעוד הכחשת השואה היא מעשה ידיהם של בודדים או לכל היותר ארגונים קיקיוניים בחברה הארופית. קראתי כמה מחובורת התעמולה של משרד החוץ הישראלי בנושא הכחשת טבח דיר יאסין, והן דומות מאד לסגנון ''המחקרים'' של מכחישי השואה.
למשל: מכחישי השואה מנסים להציג שוב ושוב נתונים לפיהם ''זה בלתי אפשרי, ששישה מיליון יהודים נרצחו במחנות ההשמדה''. הם מנסים לגייס כל מיני מדענים שעושים חישובים מהם הם מסיקים כי המחנות לא היו בעלי כושר קליטה שמאפשר השמדה בהיקף כזה. חלקם ניכנסים לחישובים של קיבולת הסעות הרכבות וכיוצא באלה דברים. אחרים בכלל ''מוכיחים'' כי מספר היהודים בארופה ''הוגדל'' רטרואקטיבית בכדי להצדיק את המספר המיתולוגי של שישה מיליונים.
בישראל מתנהלת תעשייה דומה במהותה סביב טבח דיר יאסין. כמובן שהיקפי הארוע שונים, אבל מאמצי ההכחשה דומים. מאחר ואין ספק כי היה הרג המוני של אזרחים, בדיר יאסין, כולל נשים וילדים, מנסים המכחישים להשתמש בטכניקת המספרים. הערבים מדברים על כמה מאות? לא נכון, היו רק מאה, או 150, או לכל היותר 151. ואז הם אומרים, אהה, 100 זה לא טבח, כמו שמיליון זה לא שואה, וכיוצא באלה שיטות. שיטה אחרת היא ניתוחי הקרב בהתבסס על ראיונות עם הלוחמים כעבור עשרות שנים, אשר כמובן, איך לא? מוכיחים כי היה שם בכלל קרב אדיר וקשה ונורא, מלא הוד הדר וגבורה יהודית, שמאז מרד החשמונאים לא היה כדוגמתו. המדהים הוא, כי למען תעשיית הכחשת טבח דיר יאסין, התגייסו כמה מוחות מהאקדמיה, שאימצו דפוסי חשיבה של משטרים טוטליטריים, לפיהם צריך להתגייס ''למען שמה הטוב של האומה'' והם מתייצבים אל הדגל. אחרים מנסחים מחדש את המונח ''טבח'' ומנסים להכניס אותו למגירות כאלה שפתאום טבח דיר יאסין נראה כמקסימום איזו תקרית זוטרה בה נהרגו כמה אנשים שלא בכוונה על ידי חיל החלוץ של ההומניזם הישראלי.
בקיצור, חברים. לא יעזרו שיכתובי ההיסטוריה. היה טבח בדיר יאסין, ו''הנחמה'' היחידה שיכולה להיות לאנשי האצ''ל והלח''י בנושא, שגם ידי הפלמ''ח טובלות בדם טבוחים. אין מלחמות שמחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1656
הכחשות היסטוריות
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 15/05/2002 שעה 21:00)
בתשובה לגדעון ספירו

כפי שגם אמרתי ורשמתי קודם לכן - אינני בקיא בפרטי המאורעות האמורים בכפר דיר יאסין, ועל כן דעתי הינה בחזקת דיעת התרשמות פרטית המורכבת מזכרונות על עדויות שונות שקראתי באופן כללי ביותר על נושא זה.

אם זכרוני אינו מטעני הרי שמעדויות אלו שקראתי בספרי היסטוריה בישראל ובעולם עולה, כי אכן היה טבח בכפר דיר יאסין, כך שאני מתקשה להאמין שחוקרים והיסטוריונים שונים מישראל וממקומות אחרים בעולם ישבו וחברו יחדיו על מנת לפברק מידע בצורה שכזו.

לעומת זאת מנסים מחקריו של מר מילשטיין להוכיח שטבח זה לא היה ולא נברא, וזוהי בהחלט משימה לא קלה, היות והמדובר בהכחשת נאראטיב אשר מאחוריו עומדים חוקרים שונים.
זהו מצב לא קל, אשר ממנו עלול להווצר הרושם כי מר מילשטיין עוסק אף הוא במשהו הדומה לכתיבת מחקרים נגאציוניסטיים (1), אך אולי זו המקום לבקש ממנו הבהרה אחת או שתיים כיצד הגיע למסקנה מרחיקת לכת זו, אשר גורמת לי באופן אישי לאמביוולנטיות באשר לדרישתי האוטומטית לפסול מסקנה זו על
הסף (2).

ובכלל, לא ידוע לי אם מר מילשטיין עומד יחידי בדעתו זו, או שמא - כדברי מר ספירו - משתתפת מדינת ישראל גם היא בהכחשה האמורה באופן רשמי. אציין כי מעודי לא קראתי משהו ספציפי על הטבח דיר יאסין בכל פירסום ממשלתי הסברתי - לא בישראל ולא בחו''ל, ולמיטב ידיעתי נושא זה אינו קיים כלל כבעייה הסברתית.

_______________________________________________

(1) נגאציוניזם - 'מדע' הכחשת השואה
(2) לשיטתי יש בהחלט לפסול באופן גורף 'מחקרים היסטוריים' המכחישים את השואה על הסף, אלא שקיימים גם היסטוריונים הגורסים כי דווקא במיקרים אלו יש להיכנס לפולמוס עם תוצאות 'מחקרים' אלו ולהציג בדיוק היכן מעוותים ומסלפים 'חוקרים' אלו את האמת במזיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1680
אלכס: אני מקווה שתהיה לך סבלנות לקרוא המחקר
אורי מילשטיין (יום חמישי, 16/05/2002 שעה 23:23)
בתשובה לאלכסנדר מאן

http://www.faz.co.il/thread?rep=1679
גדעון: בעוד ימים אחדים תאכל את הכובע
אורי מילשטיין (יום חמישי, 16/05/2002 שעה 23:20)
בתשובה לגדעון ספירו

http://www.faz.co.il/thread?rep=1682
טבח כן היה דווקא לפי ממשלת ישראל!
אמריקאי בעבר (יום שישי, 17/05/2002 שעה 2:07)
בתשובה לגדעון ספירו

מר ספירו טועה באופן נחרץ.יום אחרי קרב באיזור כפר דיר-יאסין הוציא מיפקדת ההגנה בירשלים,הסוכנות היהודית ואחר כך ממשלה זמנית גינוי לטבח.
בן גוריון דווקא עמד על זה שצריך להבליט המעשה הנורא.מה שמחדש זה שמר ספירו כותב בערך ככה שזה תוצאת מלחמה כמו שהצרפתי אומר ''גאר קום לא גאר''
דווקא אלה שלא מאמינים שהיה טבח- הם הקבוצה הקטנה בציבור ולא הרוב.כשהייתי פעיל בבנק''י (ברית נוער קומוניסטי ישראלי) ניהלו שם טקס זיכרון והשתתפו בו אפילו יוצאי פלמ''ח ולח''י.אם מדברים על תעמולה היא משני הצדדים - למרות שבמקרה זה הצד הערבי זה ''שמותר'' לו יותר לעסוק בתעמולה.אבל תעמולה היא תעמולה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1688
למי היה אינטרס להפיץ את דבר הטבח?
אורי מילשטיין (יום שישי, 17/05/2002 שעה 7:21)
בתשובה לאמריקאי בעבר

עמוס קינן, שהוא איש שמאל מובהק היה חבר לח''י והשתתף בקרב דיר יאסין. הוא העיד בראיון עיתונאי שלא היה טבח. לדעתו הנרטיב על הטבח נוצר משום שלבן גוריון ולחבריו, למנהיגי הערבים ולשלטונות הבריטים היה אינטרס להפיץ את הסיפור על הטבח, כל גורם מטעמים משלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1678
כל המחקר על דיר יאסין יתפרסם בפורום זה
אורי מילשטיין (יום חמישי, 16/05/2002 שעה 23:18)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אלכס ידידי,

את התשובה תוכל לקבל יחד עם כל מאמיני דיר יאסין בעוד ימים אחדים,כאשר אפרסם בפורום זה את כל מחקרי על פרשת דיר יאסין. אז יהיה לוויכוח בסיס עובדתי כפי שראוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1683
עד מדיר יאסין
משה לניאדו (יום שישי, 17/05/2002 שעה 2:16)
בתשובה לאורי מילשטיין

בשנת 1976 הכרתי פלסתינאי בשם האשם אל- יאסין מסגר שהתגורר במחנה פליטים בגדה המערבית ובא לעבוד בשטח ישראל ואפילו עבד בירושלים.
הוא היה עד למה שקרה בכפר בחודש אפריל 1948
הוא אמר לי בפירוש שההרוגים הרבים היו בגלל ''קוממבלא'ת'' (פצצות) שהיהודים זרקו לתוך בתים וגם כשירו על אנשים שרצו בכפר ולא פעם פגעו באשה ולא בגבר. הוא אמר לי שהגברים בכפר לבשו ביגוד די דומה לזה של נשים,חלוקים מפוספסים .אחד היהודים שתפס אותו צעק עליו בערבית יש לך מזל שראיתי שאתה צעיר במכנסיים - אם הייתי רואה שימלה או חלוק הייתי כבר נורג אותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1687
הגדרת טבח: אין אופציה להיכנע
אורי מילשטיין (יום שישי, 17/05/2002 שעה 7:15)
בתשובה למשה לניאדו

טענת הטבח בדיר יאסין שמקורה במאיר פעיל היא, שאחרי הקרב הוליכו אנשי אצ''ל ולח''י את תושבי הכפר למחצבה הסמוכה ושם ירו בהם. במחקרי, שאפרסם בפורום זה בעוד ימים אחדים אוכיח שטבח כזה, אחרי הקרב במחצבה לא היה. אתה מדבר על קרב בשטח בנוי, שתמיד נהרגים בו גם לא לוחמים, כפי שהיה בקרב ג'נין במבצע ''חומת מגן''. זה אינו טבח כי להרוגים היתה אופציה להיכנע ולהציל את חייהם. בטבח אין אופציה כזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1690
מחקר האירועים בדיר יאסין
המערכת (יום שישי, 17/05/2002 שעה 9:00)
בתשובה לאורי מילשטיין

כפי שכתב ד''ר מילשטיין, המחקר יתפרסם במלואו בפורום זה. העיכוב נובע מסיבות טכניות.

מדובר בטקסט ארוך במיוחד שנסרק מספר מודפס בטכנולוגיית OCR, הועבר לפורמט RTF ובמהלך ההמרות נוצרו מספר שגיאות.

אורך המאמר - 30 עמודים ב-Word לפני הוספת גרפיקה.

מובן שלא ניתן להכניס את כל העסק להודעת טקסט פשוטה. אנו עובדים גם על הפיתרון הטכני לכך.

אנא, היאזרו בסבלנות. אנו מאמינים שלא תתאכזבו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.