פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליעקב יזרעאלי, 01/11/02 8:26)
http://www.faz.co.il/thread?rep=16474
ליעקב - בעניין ה''אין בשורה''
רפי גטניו (יום שישי, 01/11/2002 שעה 10:57)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

זו בדיוק הבעיה בעיני החילוני, שאין לך בשורה בנושא שוויון המינים, ובכך אתה מיישר קו וניצב מבחינתי על הגדה השניה של התהום הפעורה ביננו.

כחילוני, האמת שלי פשוטה ( לא הכל צריך להיות מסובך בחיים). השאלה שאתה מעלה לא צריכה כלל לעלות על הפרק, ואין מה להשקיע בה פלפולים כאלה ואחרים, מבחינת איבוד זמן. בנות צריכות ללמוד כמו בנים, כל אחת לפי כישוריה, וכל אחד לפי כישוריו, בלי שום קשר למה שיש בין רגליהם. לכן כל הפלפול מיותר, ובלי ספק מרגיז.

גם היחס להתנהגות חברתית של גברים ונשים צריך להיות לפי אותן אמות מידה של שיוויון מוחלט בין המינים, וכחילוני אין זה מעניין אותי שהאיסור על הראשונים בא דרבנן, והשני דאורייתא. כל הצגה אחרת היא עיוות של הערכים שלי ופגיעה בהם.

איני מציע לא ללמוד את המשניות והמקרא, להיפך , צריך ללמוד אותם טוב, אך לא כמורה הלכה, ולא כמפתח להתנהגות, אלה כחלק מתרבותו של עם שבשלביו הפגאניים, ובשלביו הפרימיטיביים, התנהג על פי כתבים אלה.

ומול הטקס שעבורך הוא מורה הלכה, להלן הטקסט שעבורי הוא מקור. הוא לא כל כך עתיק כמו שלך, אך בעיני נכון עשרה מונים ממנו.

להלן הבית השני מתוך שירו של ברטולט ברכט ''שבחי הלימוד''

למד, איש, השוכן בבית לינת לילה !
למד, איש, האסור בבית הכלא !
למדי, אשה במטבח !
למדי, בת ששים !
עליך לקחת בידך את ההנהגה.
לך אל בית הספר, בן בלי בית !
רכוש דעת, אתה קופא מקור !
הרעב, שלח ידך אל הספר : כי נשק הוא.
עליך לקחת בידך את ההנהגה.

הערה : בשורה 5 : במילה ''עליך'' ה- י' חרוקה, ובמילה ''בידך'' ה- ד' צרויה.

בברכה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=16482
לרפי: אם יש את נפשך לדעת את המעין ממנו שתו אחיך
יעקב יזרעאלי (יום שישי, 01/11/2002 שעה 12:20)
בתשובה לרפי גטניו

המומתים-אתה מוזמן.

אם אתה מעדיף את ברכט זו זכותך.

בן עזאי אמר את דבריו אלף וחמש מאות שנה לפני שמישהו העלה בדעתו את ענין ההשכלה לנשים.
זוהי גדולתו יקירי!

כאשר אנו מתחקים אחר שורשי התרבות שלנו, אנו מיטיבים להבין את חיינו בהווה.

גם מהבחינה הזו בן עזאי הרבה יותר חשוב לי מברכט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16486
ליעקב - שתיה ממעיין - עם מסננת
רפי גטניו (יום שישי, 01/11/2002 שעה 12:49)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

אני מוקיר ומעריך את עמדתו של בן עזאי כפי שהבאת אותה במאמרך, ושמח על ההזדמנות ללמוד דברים שלא הכרתי. גם את דבריו של רבי אליעזר יש ללמוד, על מנת להכיר. מעולם לא דברתי בשבח הבורות.

אבל שתיה מהמעיין צריכה להיות עם בקורת ערכית, ועם מסננת. וכמו שזרקו לפח האשפה של ההיסטוריה את העבדות, כך יש לזרוק את דבריו של בן אליעזר בנושא זה כפי שהבאת אותם כאן, לאותו פח עצמו. אין להם מקום בחברה של ימינו.

זה נקרא לקבוע עמדה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16488
אינך יכול ''לזרוק לפח'' שום דבר מהמורשת שלך,בדיוק
יעקב יזרעאלי (יום שישי, 01/11/2002 שעה 13:27)
בתשובה לרפי גטניו

כפי שאינך יכול לזרוק לפח את ההורים שלך .
גם אם תתרחק מהם אלפי מילין, אתה לוקח אותם איתך לקבר.

הם חלק ממך. לתמיד.

בודאי שאפשר לקבל או לדחות חלק מהדיעות מהפרקטיקה.
זה נעשה כל הזמן בעולם ההלכה.

אבל מטרתנו אינה להכריע בין עמדות שונות [זו דווקא מטרה שמצריכה הרבה יותר מעורבות. אינך יכול להכריע בהלכה, אם מראש אינך מתכוין לחיות לפיה] אלא להכירן.

זוהי מטרה ראויה, המצריכה עבודה והשקעה.
LET'S GO!
http://www.faz.co.il/thread?rep=16489
לזרוק לפח הזבל של ההסטוריה עמדות ותופעות
רפי גטניו (יום שישי, 01/11/2002 שעה 13:31)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

שאינן ראויות, אין בינה כלום לקשר משפחתי שהוא אכן קשר שלא ניתק לעולם.

אני כופר ב''נעשה ונשמע''

אצלי קודם נשמע, ואח''כ נעשה את מה שראוי לעשות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16497
מטרתנו היא כן להכריע
שקד (יום שישי, 01/11/2002 שעה 14:19)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

אחרת מה הטעם?
להתפלפל האם הפסיק במקומו או לא?

לא ניתן להציג את עמדת בן עזאי, שהיה ונשאר (בתרבות החרדית) בעמדת מיעוט, ולהתעקש שאין לעשות הכרעות.

המורשת לא נועדה לשימור ולקפיאה על השמרים, אלא לתובנות ולשיפור של ההווה והעתיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16501
מסכים עם שקד.
אריה פרלמן (יום שישי, 01/11/2002 שעה 14:36)
בתשובה לשקד

http://www.faz.co.il/thread?rep=16587
אריה:הכרת המקורות לעומקם .לא הלכה!
יעקב יזרעאלי (שבת, 02/11/2002 שעה 18:54)
בתשובה לאריה פרלמן

היא מטרתו של הטור הזה.

אולי תוכל להסביר לי את התופעה המוזרה שמתרחשת כאן.

רוב המשתתפים והמגיבים מצהירים שאינם שומרי הלכה.

כוונתי היא ללימוד עיוני של מקורות חז''ל,והעמקת ההיכרות עימם.לא לדיון הלכתי בכלל.

ובכל זאת,מכל עבר אני מואשם,כאילו באתי להטיף.

מדוע לא ללמוד את חז''ל כפי שלומדים את התנ''ך.

אגב,
הדיון הרעיוני הוא דיון שמקדים כל דיון הלכתי גם בבית המדרש המסורתי.רוב הלימוד אינו במטרה להסיק מסקנה הלכתית כלשהי,ויש לו ערך רב בפני עצמו.
יש בתי מדרש רבים בהם לא עוסקים בהלכה כלל.

מכל מקום ,מה דעתך על דברי בן עזאי ור' אליעזר?
מה דעתך על הפירוש שלי לדברי ר' אליעזר?
אני טוען שדברי ר' אליעזר הם חלק מהשקפה כללית נגד הרחבת ההשכלה,כתגובה של האיום שבא מכיוון התרבות ההלניסטית והשפעת הפילוסופיה היונית.הוא לא רצה לגדל ילדים דוגמת פילון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16599
תשובה ליעקב
אריה פרלמן (שבת, 02/11/2002 שעה 20:02)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

אני לא מקבל את הפירוש שלך לדברי רבי אליעזר. אין צורך לאנוס את דבריו: הוא התכוון לנשים, לא בגלל שדיבר על כל המין האנושי, אלא בגלל שהתכוון לנשים.

עמדתו של בן-עזאי דווקא מוצאת-חן בעיניי: אישה, כמו גבר, רצוי מאוד שתלמד ותשכיל.

אני לא מקבל את גישתך, שצריך לחיות על-פי ההלכה על-מנת לשפוט אותה. האם אתה תימנע מלהביע דעה על מעשיהם של מוסלמים, רק בגלל שאינך מוכן לקבל על עצמך אורח חיים מוסלמי?

ההתקפות נגדך, כביכול אתה בא להחזיר בתשובה, לא מרגשות אותי, בדיוק כשם שנסיונותיו הנלהבים של אודי להחזיר אותנו בתשובה לא מרגשים אותי. לכל היותר מעלים גיחוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16644
אריה:לגופו של ענין.
יעקב יזרעאלי (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 1:03)
בתשובה לאריה פרלמן

טענתי היא שעמדתו של רבי אליעזר היא תוצאה של עמדתו הכללית המתגוננת.

בהקשר זה הביא אליצור בצדק,את דברי ר' אליעזר במסכת ברכות:''מנעו בניכם מן ההגיון'',דהיינו מלימוד פילוסופיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16661
שאלה לי אליך, יעקב
אריה פרלמן (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 2:08)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

האם ייתכן שיהודי ירא-שמיים, יסרב ללמד את בתו תורה, על-סמך דברי רבי אליעזר?

אני מניח שכן.

האם ייתכן שיהודי ירא-שמיים יסרב ללמד את בנו תורה, על-סמך דברי רבי אליעזר?

שיהודי ירא-שמיים יסרב ללמד את בנו תורה? ועוד על סמך המשנה?!

הייתכן? האם ישנה גזירה שווה בין המקרים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=16658
ועוד:בענין ההלכה המוסלמית.
יעקב יזרעאלי (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 1:56)
בתשובה לאריה פרלמן

בודאי שאני יכול לחוות דעה. בכל ענין.

כאנתרופולוג ייתכן שהצעתי בפירוש סורה בקוראן תהיה יותר אמינה מזו של המופתי של אלקודס.

זה עדיין לא אומר שאני יכול לפסוק הלכה במצוות האיסלם.

התורה היא ברית.בשביל להכריע בה הכרעה מעשית,אתה צריך להיות חבר מועדון.

בענין זה אין זכות למבקר חד פעמי,מצטערים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16663
אף אחד לא פוסק הלכה, אלא מביע דעה
אריה פרלמן (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 2:11)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

לעניות דעתי הצנועה והמצטנעת, אין שום הבדל בין לימוד ילדה ללימוד ילד.

רצוי וראוי וכדאי ששניהם ילמדו, כל אחד את מה שהוא טוב בו ואת מה שהוא חפץ.

האם צריך בשביל זה לנהל אורח חיים דתי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=16667
האם צריך ללמוד משנה? האם זה חשוב בכלל? האם
יעקב יזרעאלי (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 2:44)
בתשובה לאריה פרלמן

זה רלוונטי? שווה להשקיע?
זו השאלה.

אם תשובתך חיובית, אין בינינו ויכוח, אם היא שלילית, מה ענין ההלכה לכאן?

כדי להבין את עולמו של יהודי ירא שמים, אתה צריך להבין את המגננה בה נוקט ר' אליעזר.

כדי להבין את המעוף והתעוזה הגדולים של חכמינו,
אתה צריך להבין את בן עזאי.

כבר שאלתי אותך מתי הותרה לראשונה כניסת סטודנטיות
לקיימברידג'?
http://www.faz.co.il/thread?rep=16760
מתי אמת הותרה כניסת סטודנטיות לראשונה
אריה פרלמן (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 23:31)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

לקיימברידג'?

מעניין.

לעניין המשנה, בהחלט כדאי למי שיש לו פנאי וכוח רצון - ללמוד.

אבל קבלה או דחיה של עצות/הוראות/השקפות המצויות במשנה, איננה מחייבת אורח חיים דתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16769
קיימברידג'-שנות העשרים.הארווארד שנות החמישים!
יעקב יזרעאלי (יום שני, 04/11/2002 שעה 1:02)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=16582
שקד:עמדת בן עזאי לא נשארה במיעוט ,אדרבה
יעקב יזרעאלי (שבת, 02/11/2002 שעה 18:27)
בתשובה לשקד

כפי שנראה בשבוע הבא ,היא מסתמכת וממשיכה את שיטתו של ר' יהושע.

האם את חלק מן הציבור החרדי?

פסיקת ההלכה[שאיננה מענינינו כאן] אינה נחלתו של הציבור נחרדי.

כהשקפה,
מדוע שלא תאמצי את שיטתו של בן עזאי?
היא נכתבה במשנה כדי שתוכלי לעשות זאת!
http://www.faz.co.il/thread?rep=16608
סליחה, לא מבינה על מה אתה מדבר
שקד (שבת, 02/11/2002 שעה 21:43)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

מה השתנה בחברה החרדית?
האם קמו בה רבניות ופוסקות?
האם ישנן בה גם תלמידות חכמות וכוללים לנשים?
האם פסיקות בתי הדין הרבנים שונו כדי להטיב עם נשים?

אני מדברת על שוויון.
ועל מה אתה מדבר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=16647
החברה החרדית היא חלק קטן של שומרי המסורת.
יעקב יזרעאלי (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 1:07)
בתשובה לשקד

בכל מקרה אני לא ממליץ על הסטנדרטים שלה.

יש בתי מדרש בהם לומדות נשים.

אין כל מניעה מנשים ללמוד תורה ולהעמיק בה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16683
אתה עדיין מתחמק מתשובה...
שקד (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 8:25)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

אין קשר בין גודלה היחסי של הקבוצה החרדית ובין רמת השפעתם.
נושאי חקיקה - המחייבים גם חילוניים במדינה - נשלטים ע''י החרדים.

הייתי שמחה לוותר על ''כרטיס חבר המועדון'' - אבל זה לא רלוונטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16771
אז בבחירות הבאות אל תצביעי ל''דגל התורה''!
יעקב יזרעאלי (יום שני, 04/11/2002 שעה 1:17)
בתשובה לשקד

http://www.faz.co.il/thread?rep=16558
לרב יזרעאלי: אף אחד לא זורק. השאלה
רפי אשכנזי (שבת, 02/11/2002 שעה 10:38)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

ע''פ מה נחיה?

ע''פ מה נחיה היא השאלה ועליה עליך להשיב. עם כל הכבוד האמיתי שאני נותן למורשת, אותי מטרידה השאלה על מה נחייה? ועל זה תשובתך מגומגמת ויותר מכך.
לשימחתי אני מכיר לא מעט מאנשי הדת ומ''הליגה'' הלאומית, אנשים הרחוקים ממך ת''ק פרסה.
מעולם לא ראיתי התחמקויות כאלו ופילפולים שבינם לחיינו במציאות אין כל קשר. איני מטיף להתבוללות,
אני בעד לשמור בשיניים על קשר למורשתנו האדירה. אך מכאן להטפותיך במתק- שפתיים לכל מיני מסכות כאלו ואחרות המרחק גדול מאד. לפחות אותם רבנים ומנהיגים מהסקטור הדתי לאומי שאיתם יש לי קשר, כל ישותם מוקדשת לאיחוד העם ולקירוב לבבות, והם עושים זאת בשיניים, הכל למען שמירת העם ופתרון כל בעיה קטנה כחמורה. הם יודעים שגם מצידם חייבת לבוא גישה פתוחה ומתקרבת לאחר והם עושים זאת יום יום ממש מלאכת קודש.
על ארבעה בנים דיברה התורה ככתוב בהגדת הפסח:
חכם, תם, רשע ושאינו יודע לשאול.
הרב יזרעאלי, דיבוריך , שלך ושל הקרובים לך, מטפחים את הבנים השני השלישי והרביעי! דיבורי שלי בעד טיפוח הבן החכם , הבן היודע לשאול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16584
רפי אשכנזי:על מה אתה כועס,לא הבנתי?
יעקב יזרעאלי (שבת, 02/11/2002 שעה 18:38)
בתשובה לרפי אשכנזי

למה ''מתק שפתיים''?

במה אתה חושד?

הטור מיועד להראות את הרב גוניות במשנתם של חז''ל.

בן עזאי חייב לימוד תורה לנשים לפני אלפיים שנה!

יש לך בודאי מושג מתי איפשרו לנשים ללמוד באוניברסיטת
קיימרבידג'? אוקספורד?

כמי שמעריך את אופקיך וידענותך הרבה,
אודה לך מאוד ,אם תוכל להביא סקירה היסטורית בנושא השכלה לנשים בתרבות הכללית.זו תהיה תרומה לדיון עצמו.

ושוב,אין לי מושג: מדוע אתה חושד בכנות כוונותי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=16614
לרב יזרעאלי: זכור את ארבעת הבנים, ביחוד את הרביעי
רפי אשכנזי (שבת, 02/11/2002 שעה 22:13)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

--אני בעד טיפוח הבן הראשון, החכם, היודע לשאול ולו אתה חייב תשובות ולא התחמקויות והתחכמויות.
לא ראיתי בכל שהופיע כאן מפרי עיטך ולו דבר העומד על תקן של תשובה לשמה. להגיד שבן עזאי אמר כך או כך זו אינה תשובה לאדם החושב. כנראה אנחנו בשתי דציפלינות שונות. לצערי אני עונה בקוצר רוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16643
אשכנזי:האם תוכל להסביר בכל זאת ,מה קשה לך?
יעקב יזרעאלי (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 0:57)
בתשובה לרפי אשכנזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=16730
לרב יזרעאלי: הנה לדוגמא מה מלחיץ אותי: ב 12 ה- -
רפי אשכנזי (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 20:36)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

השנים האחרונות קיבלנו לקירבנו כ מיליון-עולים מבריה''מ לשעבר . אם החברה האלו, כמובן אלה המעונינים, לא יגוירו ומהר, אנו צפויים לחומר נפץ חברתי נורא ואיום ולו מסיבות של שמירת היהדות. והחומרה גדולה שבעתיים בגיור הבנות שלהם. למה שלא נעשה כמו משה לפני הר סיני , אחרי יציאת מצריים, ונקיים ''מצוות הקהל'', לכל העולים המעוניינים להיות יהודים ולהשתלב בנו, כמו שעשה משה רבנו לבני ישראל והכריזם לעם ב''היום הייתם לעם'' בהנף מטהו.
ענה לי אתה בלי ציטוטים ממישהו אחר.
בכבוד רב
רפי אשכנזי
http://www.faz.co.il/thread?rep=16734
מגיורים מאסיביים צמחו לנו רק צרות.כדאי ללמוד
יעקב יזרעאלי (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 20:52)
בתשובה לרפי אשכנזי

מההיסטוריה.

בכלל, שמעת על משפחה שמקבלת אל חייקה עשרה חתנים זרים ביום אחד?

כידוע ,היהדות אינה מסיונרית,ובצדק.

על עמידה על העקרונות אני מוכן לשלם מחיר,וגם אתה ,אני מניח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16742
לכב' הרב: זאת לא תשובה בכלל, אני מסיים את הדיון
רפי אשכנזי (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 21:45)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

http://www.faz.co.il/thread?rep=16585
רפי:אני מעדיף את שמי הפרטי על תואר כלשהו.תודה
יעקב יזרעאלי (שבת, 02/11/2002 שעה 18:42)
בתשובה לרפי אשכנזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=16556
לגטניו: מאמר יפה. אני הייתי מחליף המילה ''חילוני''
רפי אשכנזי (שבת, 02/11/2002 שעה 10:15)
בתשובה לרפי גטניו

במילה ''אדם'', ומאמרך היה יוצא עוד יותר טוב, ואוניברסאלי.
'ברכט' כתמיד חזק!
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.