פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה, 09/07/12 7:06)
http://www.faz.co.il/thread?rep=167942
אתה ממשיך לשגות
דוד סיון (יום שני, 09/07/2012 שעה 7:40)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. הטעות הראשונה היא שאתה מייחס לדרווין דברים לא נכונים.

ב. הברירה הטבעית אצל בני האדם מתנהלת באמצעות שני מנגנונים שונים. אצל שאר צורות החיים יש מנגנון אחד. לכן התהליך האבולוציוני אצל בני האדם שונה מאשר אצל שאר היצורים החיים. מכאן שכללי הברירה הטבעית אצל בני האדם שונים מהכללים אצל שאר החיים.

לכן טענתך, ש''... כללי הברירה הטבעית חלים עלינו [בני האדם] כמו על כל שאר המינים החיים...'' היא טעות.

השימוש החוזר בטענה הזאת הופך את הדבר להטעיה.

ג. כעת הוספת עוד טענה מופרכת: ''אתה ושאר הסבורים כמוך - מתייחסים לתרבות בין חיובית ובין שלילית כאילו אינה חלק מהתנאים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167946
אתה דוד ממשיך לשגות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 09/07/2012 שעה 10:19)
בתשובה לדוד סיון

אתייחס רק לסעיף ב' שלך .
האם אתה יכול להציג מצב אצל בני אדם שבו אנשים שורדים למרות שאין להם תכונות המתאימות למחייה ?
ובהכירי את תגובותיך אני מוסיף כאן בהערה - תכונה X יכולה לפצות על פגם או היעדר של תכונה Y .
http://www.faz.co.il/thread?rep=167948
שגיתי אבל גם אתה אריה ממשיך לשגות
דוד סיון (יום שני, 09/07/2012 שעה 12:30)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ב. שגיתי ולכן עלי לתקן ולציין שהטענה שלך ש''... כללי הברירה הטבעית חלים עלינו כמו על כל שאר המינים החיים...'' נכונה.

אבל גם נכון לטעון בהקשר הזה שבן האדם יכול לשנות את הסביבה בה הוא חי ולכן את מידת ההשפעה של כללי הברירה הטבעית על המציאות שלו. במילים אחרות: למעשה האוכלוסיה האנושית לא בהכרח צריכה לציית לכללי הברירה הטבעית. לפחות חלק מזה נובע מהפעולה של מנגנון הברירה התרבותית.

לכן לא ראוי לבחון תהליכים אבולוציוניים העוברים על בני האדם באותם כלים (לפי אותם כללים) כמו את התהליכים העוברים על שאר היצורים החיים.

לכן האמירות הבאות שלך שגויות:
- ''לפי עקרונות עולם החי אנחנו בדרך לכליה''
- שהסיבה לשרידות העם היהודי נעוצה בשיעורי ילודה (גדולים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=167952
בקטע האחרון הכוונה היתה לשרידות אבולוציונית
דוד סיון (יום שני, 09/07/2012 שעה 17:04)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=167957
שגיתי אבל גם אתה אריה ממשיך לשגות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 10/07/2012 שעה 11:34)
בתשובה לדוד סיון

אני מקווה שאתה מבין כי מה שכתבת ידוע לי . והדברים הללו נכונים .
אבל
כל אלה הם תוצרים של מוח האדם . הם שווים ערכית ליכולת התעופה שהיא תוצר של הכנפיים .
או ליכולת הנשימה במים שהיא תוצר של הזימים וכך השאר .
נכון הוא
שהאדם בגלל מודעותו העצמית מסוגל לבחור אפילו במותו , אם זה רצונו .
כך גם לשלוט במספר צאצאיו בגבולות מסויימים .
האדם שינה ומשנה את הסביבה והתנאים כדי שישרוד טוב יותר הוא וצאצאיו .
כל אלה כלולים ביכולת המוח האנושי . שהיא יכולת תורשתית .

בשורה התחתונה המסכמת את כל שלל התכונות - שורדים המתאימים לתנאים .
=====================================================
אשר לקבוצה היהודית .
חלקם של היהודים באוכלוסיה האנשית היה גדול בעבר וקטן בהווה .
בתהליך מתמשך פחתו היהודים משמונה מיליון לפני חורבן בית שני כשהאוכלוסיה האנושית כולה
מנתה 300 מיליון . עד מצב של 13 מיליון כיום מתוך אוכלוסיה של 7 מיליארד .
אוכלוסיה שאלו הפרמטרים שלה היא אוכלוסיה בסכנת הכחדה .
זה נכון לגבי
לוויתנים , קרנף-שחור-שפה , חיידק האבאבועות השחורות וגם היהודים .

ההבדל שציינת לגבי חלקה של התרבות בהישרדות בני אדם
הוא זה שיכול לתקן זאת . בתנאי שהנחוץ נעשה .
ןהנחוץ הוא ילודה !
http://www.faz.co.il/thread?rep=167959
הטענות האלה לא נובעות מתורת האבולציה
דוד סיון (יום שלישי, 10/07/2012 שעה 12:45)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כבר הרבה זמן אתה טוען שהעם היהודי נמצא בסכנת הכחדה והדרך למנוע זאת היא גידול במספר היהודים בעולם.

מה שלא עשית זה להראות שהטענה הזאת נובעת מתורת האבולוציה.

כפי שכתבתי קודם דרווין וביולוגים אחרים קבעו-קובעים שאין לבחון את התפתחות אוכלוסיית האדם באותם כלים שבוחנים אוכלוסיות חיות אחרות. משמעות הקביעה הזאת היא שגם ההשוואות שאתה עורך עם חיות אחרות אינן ראויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167962
הטענות האלה לא נובעות מתורת האבולציה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 10/07/2012 שעה 17:02)
בתשובה לדוד סיון

טענת ''האיש המפורסם אמר'' אינה הוכחה .
אבל כבר במסר קודם היום או אתמול הסברתי שהגידול הוא חלק מהתיזת האבולוציה .
וכעת אחזור על כך .

התיזה האבולוציונית טוענת כי ייתרון הישרדותי מסיבה תורשתית גורמת לגידול מספרם של הנושאים יתרון זה לעומת השאר הדומים מאד . זה תהליך רב דורות אשר בסופו (הזמני) הקבוצה של נושאי הייתרון הם כלל האוכלוסיה המסויימת והדומים להם באותה אוכלוסיה נכחדים .
דוגמא
לאדם קדום נולדים שני צאצאים .
מסיבה אקראית אחד מהם נושם טוב יותר מאחיו<== מוטאציה .
שני האחים מורישים תכונה זו לצאצאיהם .
בהזדמנויות שונות כמו רדיפה אחרי טרף או בריחה מטורף הייתרון הזה גורם לאבדן של המתקשים לנשום ולהישרדות הנושמים הייטב .
במהלך הזמן יכחדו אלה ויישרדו אלה .
כך לגבי כל תכונה ותכונה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=167965
הטענות האלה לא נובעות מתורת האבולציה
דוד סיון (יום שלישי, 10/07/2012 שעה 19:12)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. לא עוסקים כאן בטענת איש מפורסם אלא בעמדתם של בעלי מקצוע שגם מפורסמים שנתמכת במחקריהם ומנומקת היטב (לדוגמה: <דיון 4658>). זה הרבה יותר ממה שהצגת עד לשלב הנוכחי. לכן אין מקום להשוואות שאתה עורך בין בני אדם וחיות.

ב. התיזה או התורה האבולוציונית אכן אומרת שלאורך זמן יתרון הישרדותי יתבטא בגידול יחסי של בעלי היתרון בתוך אוכלוסיה מסויימת. אז הסברת את העיקרון הזה שוב. אבל לא הראית או הוכחת:

- שהתורה באבולוציונית מנחה אותנו על הקשר בין גודל אבסולוטי (13 מיליון) וסכנת הכחדה.
- שהתורה מספקת הסבר לפי עמים בחברה האנושית. לא התמודדת עם הטענה של בעלי מקצוע ש''אין שום קבוצה אנושית שמראש יש לה תכונות ביולוגיות 'טובות' יותר...'' (<דיון 4658>).
- שסיבסוד ילודה מקנה יתרון הישרדותי (במובן האבולוציוני) של קבוצת אוכלוסיה אנושית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167985
הטענות האלה לא נובעות מתורת האבולציה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 11/07/2012 שעה 7:28)
בתשובה לדוד סיון

א - יגאל גרנות הוא למייטב ידיעתי פרשן בטלויזיה . אם הוא בעל מקצוע בתחום האבולוציה נא להראות זאת .
ב - בני אדם הם יצורים ביולוגיים לכן כללי האבולוציה חלים עליהם .
- יש הרבה מאמרים המתייחסים לסכנת הכחדה . יש רשימה של האום שנקראת THE RED LIST שהורכבה על סמך מאמרים אלה .
- הקטנה מתמשכת של אוכלוסיה מוגדרת לעומת השאר היא סכנת הכחדה . זה דבר ברור מתוך עצמו .
- לא הצגת טענת בעלי מקצוע כי ''ש''אין שום קבוצה אנושית שמראש יש לה תכונות ביולוגיות 'טובות' יותר...''
לא רק זאת אלא שיש בהחלט קבוצות כאלה . הצ'וקצים , הקיקויו , שחורים עם אנמיה חרמשית , כהי עור מכל הסוגים , אפילו קבוצה איטלקית עם עמידות לכולסטרול בעורקים .
- הגדלת אוכלוסיה מוגדרת הוא תהליך הישרדותי כפי שהודית בסעיף ב' . זה פועל בגלל סיבסוד כמו בגלל כל סיבה אחרת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=167989
לא הראית שהטענות שלך נובעות מתורת האבולוציה!
דוד סיון (יום רביעי, 11/07/2012 שעה 8:05)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. אני מכיר את כישוריו של יגאל גרנות. הם גם בולטים מהמאמר שכתב (ראה: <דיון 4658>).

ודאי שלא הראית שאתה בעל מקצוע.

ב. אתה מוזמן להציג את הרשימה ולהראות שהכתוב במאמרים בה (או במקורות אחרים) תומך בטענותיך (או בחלק מהן).

בכל אופן עד לרגע זה לא הראית ביסוס מוסמך כלשהו לטענותיך העיקריות:
ב.1 שהעם היהודי בסכנת הכחדה,
ב.2 שהסכנה הזאת קשורה או נובעת מתורת האבולוציה,
ב.3 שההשוואה בין בני אדם וחיות נתמכת על ידי תורת האבולוציה.
ב.4 שהתורת האבולוציה מספקת הסבר לפי עמים בחברה האנושית.
ב.5 שמדיניות סבסוד ילודה של יהודים נתמכת על ידי תורת האבולוציה.

ג. לא טענתי ש''הגדלת אוכלוסיה מוגדרת הוא תהליך הישרדותי...''
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.