http://www.faz.co.il/thread?rep=17091 | |
נשים והשכלה | |
איריס ארנסט (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 20:55) | |
קשה לי להבין מה כל כך מפחיד את הגברים באישה משכילה כנראה הפחד שאולי תראו לידה פחות טובים פחות משכילים והדבר יגרום לכם לבושה. לכסות על זה בפגיעה בתמימות או בתירוצים אחרים לא נראה לי עוזר במיוחד הגיע הזמן שגברים ידעו להתמודד עם כך שיש נשים חכמות מהם ולא יתביישו בכך אלא יקחו זאת כאתגר ללמוד ולהתקדם יותר | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=17094 | |
אנא קראי שוב .המאמר מצריך קריאה יותר מעמיקה. | |
יעקב יזרעאלי (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 21:04) בתשובה לאיריס ארנסט | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=17095 | |
לאחר קריאה מעמיקה - | |
shk (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 21:15) בתשובה ליעקב יזרעאלי | |
עדין המאמר מבולבל לי, ולא ממש הובן לי לאיזה מסקנות הגעת. אשמח להבהרות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=17096 | |
אשמח לקבל הבהרות | |
איריס ארנסט (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 21:20) בתשובה ליעקב יזרעאלי | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=17113 | |
לאיריס סוריא וshk - | |
יעקב יזרעאלי (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 23:50) בתשובה לאיריס ארנסט | |
המאמר הוא המשך של ניתוח המשנה במסכת סוטה ג,ד שהבאתי בשבוע שעבר[ומופיע בדף הקודם של הפורום]. צריך לקרוא אותו כדי להתרשם מההסבר כולו. מכל מקום, בקיצור: אני מנסה לעמוד כאן על יסוד המחלוקת של ר' אליעזר ור' יהושע. המסקנה שלי היא שיש כאן שתי השקפות שונות על דרך ההתמודדות עם תרבות זרה. לפי ר''א יש להסתגר ולצמצם את ההשכלה בכלל.לכן אין ללמד נשים תורה. לפי ר''י אין סיכוי להצליח בדרך של הסתגרות. ההקצנה תגרום לפיצוץ. כמו זו זל החסיד השוטה. המסקנה שהסיק מכאן ב''ע היא :חובה ללמד נשים תורה. זוהי בהחלט מהפכה פמיניסטית. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=17130 | |
מהפכה קוראים לשינוי שהתחולל בחברה | |
שקד (יום שישי, 08/11/2002 שעה 12:45) בתשובה ליעקב יזרעאלי | |
רעיון של חכם אחד לא מביא למהפכה. נהפוך הוא, הרעיון הנ''ל רק מחזק את ההבנה כמה מעט השתנתה התפיסה הדתית-רבנית במאות השנים שחלפו. את המאבק הפמינסטי- שעדיין בעיצומו - מובילות נשים חילוניות. לצערנו, הנשים החרדיות עדיין שבויות, גם היום, במערכת חוקים של שלטון גברי מוחלט. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=17133 | |
מהפכה היא לא רק שינוי בחברה.מהפכה היא גם תגלית | |
יעקב יזרעאלי (יום שישי, 08/11/2002 שעה 13:55) בתשובה לשקד | |
מדעית או עמדה פילוסופית חדשה. מה גם שברור שדיעות החכמים השפיעו השפעה רבה על בני דורם ואכן אנו שומעים על תופעות של נשים תלמידות חכמות בתלמוד. האם הדרך לבדוק את מידת ההשפעה של עמדת ר''י וב''ע היא לפי שוק האופנה החרדי של היום?? במקום לדאוג כל הזמן לנשים החרדיות[אני לא כל כך בטוח שהן פחות מאושרות בחיים ממך, אבל זה לא הנושא] אני מציע שתאמצי דיעות מן המקורות שתומכות בעמדותיך. מה כל כך רע בזה? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=17137 | |
הדרך לבדוק דברים היא על סמך התפתחותם | |
שקד (יום שישי, 08/11/2002 שעה 14:27) בתשובה ליעקב יזרעאלי | |
עצם ההתיחסותך לנושא כאל ''שוק האופנה החרדי'' מקטינה מהמשמעות האמיתית של הדברים - בחברה זו, למרות מאמריך מאירי העיניים, ולמרות הרעיונות המהפכניים שנזרעו פה ושם לאורך השנים, עדיין שולטים אותם חוקים המגבילים את האישה ואינם מאפשרים לה שיוויון. אני קוראת את דבריך ופרשנותך על המקורות ותוהה מה אתה מצפה שאקח מהם לדרך? את זכותה של האישה ללמוד? מבחינתי זו זכות בסיסית של כל אדם (זכר או נקבה). ואם אתה שואל מדוע אני דואגת לנשים חרדיות, זו בדיוק התשובה - כיוון שבחברה בה הן צומחות שאלת זכותה של האישה ללמוד (ומה מותר לה ללמוד ובמה לעסוק) עדיין נשאלת ובקול רם. אתה צודק. ברמה האישית סביר להניח שישנן נשים חרדיות מאושרות ממני. ברמה זו ישנם גם בוודאי בני אדם החיים בתנאי מצוקה ומחסור ובכל זאת מאושרים. אכן, אושר הוא מושג יחסי ואינו קשור כהוא זה בשיוויון זכויותך כאדם. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=17159 | |
לשקד :אני מסכים,אך קשה מאוד להעריך הערכה מבוקרת | |
יעקב יזרעאלי (שבת, 09/11/2002 שעה 19:06) בתשובה לשקד | |
את ההישגים של חברה תרבותית ולערוך מאזן . ובכלל: הצורך שלנו לשפוט את האחר, נובע לרוב מצורך פסיכולוגי של השלכת הבעיות האישיות שלנו על מישהו. למה שלא נדון במקום זה ב: איזו חברה ,אנחנו עצמנו היינו רוצים לבנות. לדעתי זוהי שאלה חשובה הרבה יותר. כשאני לומד תורה, המטרה שלי היא לקחת דברים להתקדמותי האישית. מבחינתי, ההדגשה של החכמים על הצורך ללמד נשים תורה ועל רוח הכבוד שנושבת ממנה [שהיא לא בדיוק זהה עם מניעי השויון המערבי, מבית מדרשה של המהפיכה הצרפתית] היא רווח רוחני. אני חי בחברה שבה שויון הוא אנדרסטייטמנט, אבל כבוד לאחר - לאו דווקא. הדברים של החכמים מחנכים אותי לא רק להצדיק את השוויון אלא גם לכבד נשים כנשים. יש הבדל? אני מודה לך על דברייך כי הם גרמו לי לחדד את הבנתי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=17167 | |
נשים ביהדות. | |
shk (שבת, 09/11/2002 שעה 20:54) בתשובה לשקד | |
שקד, נשים חרדיות הן לא נשים שחיות תחת משטר גברי בלי כל יכולת להביע את עצמן, דעותיהן ורצונן. כמו כן צריך להבין את משמעות מאמר חז''ל: ''כל המלמד בתו תורה כאילו למדה תפלות'' לא היתה ולא תהיה מטרה להשאיר את הנשים כחסרות דעת ובינה. כבוד הנשים ביהדות הוא כבוד עצום. אבל כל הרצון ל''פמיניזם'' - לשיוויון הזה - הוא טיפשי. כי לא יהיה שיוויון בין נשים לגברים. לא בגלל שהגברים לא ירצו לתת לנשים להכנס יותר לממשלה או להעלות בדרגות בצבא. אלא מהסיבה הפשוטה והברורה ביותר - שנשים וגברים שונים. להבין את זה אפשר לקחת דוגמא מהקומוניזם. כולם שווים היו שם? נו באמת... מהסיבה הפשוטה שתמיד יהיו מעמדות בשכבות. תמיד תהיה שכבה באוכלוסיה בעלת יכולת כלכלית יותר גבוהה ופחות גבוהה ומעמד ביניים. נשים וגברים שונים במהות שלהם. והיהדות, התאימה את תפקידי כל אחד לפי המהות ולפי המטרה של כל אחד מהם. אם יזרעאלי רצה להגיד במאמר שהקיצוניות היא שלילית ולא משנה לאיזה כיון היא נוטה, זה ברור. כך גם חז''ל התכוונו. דברי החכמים הם לא ציטוט מהגמרא וזהו. יש תוספות, ומפרשים. כשלוקחים את המשפט כציטוט בלי ההסברים זה כמו לקחת ציטוט מכתבה ולנפנף בו כשהוא לא מתוך כל ההקשר שנאמר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=17179 | |
שוויון ושוויון הזדמנויות | |
שקד (שבת, 09/11/2002 שעה 23:41) בתשובה לshk | |
1. אין ספק שנשים וגברים אינם מקשה אחת. אמירות מסוג זה רק מדגישות את הבורות ואי הבנתך את מהות הפימינזם. דוגמה: האם היכולת להצביע קשורה במשהו לשונות בין המינים? לפני פחות ממאה שנה יכולת לטעון באותו להט שנשים לא ''הותאמו'' לתפקיד זה. 2. בבסיס הפימינזם עומד הרעיון של שוויון זכויות והזדמנויות לנשים. לאמור: נשים זכאיות לבחור, לעסוק, ללמוד ולפעול בכל תחום שירצו, עפ''י כישוריהן וכשרונן, באותם תנאי פתיחה וללא הפליה. לדוגמה: בישראל עדיין מופלות מרבית הנשים לרעה בנושא שכר. הידעת? 3. מהמקום בו את נמצאת קשה לך להבין את האפשרות שנשים ראויות ומסוגלות לכהן בתפקידים בכירים ולהיות שרות וחברות כנסת (ואגב, היו גם דתיות). בישראל, לצערנו, נשים בעמדות בכירות הן עדיין בגדר תופעה. אחת הסיבות לכך היא החינוך הלקוי בנושא זה. ודבריך הם הוכחה לכך שדרך ארוכה עוד לפנינו. 4. מיהי ה''יהדות'' עליה את כותבת, אשר התאימה את התפקיד ל''מהות'' הזכר והנקבה? ה''יהדות'' הזו היא-היא מהות השלטון הגברי - רבנים, דיינים, פוסקים - שקבעו את מעמדה ותפקידה של האישה. מעמד שאין לך יכולת לערער עליו. בואי ניקח דוגמה אחרת: אדם בעל כישורים מתאימים אינו מתקבל לעבודה בשל מוצאו או צבע עורו - האם גם כאן תאמרי שכל אדם בעולם הותאם לתפקידו? לא. כאן בוודאי תאמרי כי זוהי אפליה גזעית. אז עכשיו בואי נחליף את ''מוצא וצבע עור'' ב''אישה''. מה השתנה? 5. כל חברה היא מעמדית, ותמיד ישנם שווים ושווים יותר - וזו בדיוק הסיבה שיש צורך בחוקים כגון שוויון הזדמנויות. ולסיום: כמו בנושא האושר (שהעלה יזרעאלי) גם לשונות בין בין המינים, אין כל קשר לשוויון, שלו ראוי כל בן (ובת) אנוש. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=17190 | |
תחת הכותרת ''יהדות'' אנשים מכניסים כל ''מה שבא ''להם | |
יעקב יזרעאלי (יום ראשון, 10/11/2002 שעה 7:42) בתשובה לשקד | |
לכן יש להתייחס תמיד למקור בדיון רציני: ''המשנה'',''המקרא'',''החסידות'',''הציונות'',''חכמת ישראל'', שיש להן כיסוי [מבחינת מקורות כתובים]. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=17194 | |
shk: עוד נתונים על נשים בישראל 2002 | |
שקד (יום ראשון, 10/11/2002 שעה 9:25) בתשובה לshk | |
מידע טרי - מהבוקר קישורים: מידע טרי מהבוקר: http://http://iwomen.msn.co.il/msn/Nnewopen.asp?Artcl=1409 | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=17098 | |
גברים אינם מפחדים מנשים משכילות, ולא מנשים חכמות. | |
מנשביק (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 21:23) בתשובה לאיריס ארנסט | |
הם מפחדים רק מפמיניסטיות לא-משכילות ולא-חכמות, שעיקר עיסוקן בחיים הוא האשמת הגברים בכל אי הצלחותיהן - המקצועיות, הלימודיות, ההוריות והסקסואליות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=17110 | |
מספרים על נפוליון,שנהג לומר כי העולם כולו מפחד | |
יעקב יזרעאלי (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 23:20) בתשובה למנשביק | |
מעכבר. העולם כולו מפחד מנפוליון. נפוליון מפחד מאישתו. אישתו מפחדת מעכבר. אז... כל אחד והפחדים שלו... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=17116 | |
לאיריס: אין הגברים פוחדים מהשכלת נשים, להיפך!!- | |
רפי אשכנזי (יום שישי, 08/11/2002 שעה 0:33) בתשובה לאיריס ארנסט | |
אל תדאגי, ככלל, אני מרשה לעצמי לקבוע שאין גבר הפוחד מהשכלת נשים. אותי לפחות נשים משכילות גורמות לי נחת ומעוררות בי כבוד באותה מידה כגברים משכילים, וכל המרבה הרי זה משובח. מה שמעניין הוא, שכבוד הרב דן בסוגיה זאת מאותו הצד של אותם גברים הפוחדים מהנשים המשכילות, וזה אומר דרשני. כל ההידרשות לפילפול בנושא היא מיותרת ומעוררת סלידה. אני בטוח שישנה לסוגיה זאת גם דעה הפוכה אבל היא אינה מעניינת בשביל להביאה ע''י כבוד הרב. אני חושב שהרב יזרעאלי ע''פ מה שמוצג על ידו בפורום, עושה שירות דב לכל מי שרוצה וסקרן להכיר את מקורותנו וחבל. איריס ארנסט היקרה, את תלכי ללמוד, וגם חברותייך וגם בנותייך אם ישנן תלכנה ללמוד, ואל תשימי לב מה אמר זה או מה אמר אחר, זה בכלל לא רלבנטי. כל ההיסטוריה היהודית היתה רצופה נשים חכמות ומשכילות , ואפילו שש נביאות היו לנו אם זכרוני המדובלל אינו מטעני. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=17123 | |
לאשכנזי:אתה אמנם לא מפחד מנשים משכילות, אבל | |
יעקב יזרעאלי (יום שישי, 08/11/2002 שעה 8:23) בתשובה לרפי אשכנזי | |
משום מה עיסוק במקורות תוך פרשנות חדשה כנראה יוצר אצלך איזה חשש סמוי. נוח לך יותר עם מסורת ישנה לא רלוונטית, ותרבות חדשה שמחליפה אותה. אבל יש אפשרות אחרת, פחות מוכרת. אני מציע לפתוח את הראש ולנסות לבחון את הדברים מחדש, ללא דעות קדומות. כך לפחות אני מנסה לנהוג בעצמי. אינני מנסה לעבוד על אף אחד. המקור מוצג כאן במלואו, הפרשנות היא עניינית. אתה מוזמן להתמודד איתה, ולהציע פירוש טוב יותר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=17138 | |
לרב יזרעאלי: השכלת נשים אינה הבעיה שלי. הבעיה -- | |
רפי אשכנזי (יום שישי, 08/11/2002 שעה 14:46) בתשובה ליעקב יזרעאלי | |
--היא אותו תלמיד ''שאינו יודע לשאול '' , הבן הרע מארבעת הבנים שעליו מדברת התורה. אותו בן ''שאינו יודע לשאול'' , שאליו מכוונים דבריך, ועל ידו אתה כאילו ''מורה נבוכים'' ועל כך כבר הערתיך בפתיל הקודם שלך. אני, כל מה שאני אומר כלפיך, שתתיחס לתלמיד ''החכם '' מארבעת הבנים ששואל את שאלתו הראשונית והאלמנטארית: מה אומר הרב יזרעאלי בסוגיה, כי כך לימדוני ללמוד. אבל על פי נסיוני מהפתיל הקודם שלך, כמובן איני מצפה לתשובה ממך כי הרי אתה ''רק מצטט מקורות'', ואותי תפטור באיזה הגיג לא שייך כמו שניסית לפטרני בקשר לגיור העולים מבריה''מ באיזה הגיג סתמי ומיתנדף. אברכך בשבת שלום לקראת הסבוב הבא. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=17160 | |
לרפי ,הבן החכם מאוד חשוב לי .הנה עמדתי: | |
יעקב יזרעאלי (שבת, 09/11/2002 שעה 19:27) בתשובה לרפי אשכנזי | |
אשה ראויה לא רק לשויון היא ראויה גם לכבוד. כבוד הוא בעצם מקום. אם אני מכבד מישהו אני נותן לו ''מקום'' משלו, קיום אוטונומי בתוך עצמי. בחברה הישראלית שלנו אין הרבה כבוד, על כך כמדומני, מעטים החולקים. מה הסיבה? לדעתי: כדי ''לתת מקום'' לאחר, אני צריך להכיר בשונות שלו. משהו מזה מיטשטש כשאני מדגיש את ערך השוויון הדגשה יתירה. דוגמה:ערביי ישראל מתוסכלים מאוד. נדמה לי שערביי ישראל, מבקשים קודם כל, כבוד. דבר שהיהודים כאן לא תופסים ומתרגמים כל הזמן כבקשת שוויון. [אינני חולק כמובן, על עצם הצורך בשוויון. אני רק שואל את עצמי: מה הם בעצם מבקשים?] וכנ''ל בהרבה דוגמאות נוספות. תודה לך רפי על כך שגרמת לי בסופו של דבר להתמקד. כנראה שצריך קצת סבלנות. אני לא תמיד מבין אותך עד הסוף. אבל אשתדל. | |
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |