פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאיריס ארנסט, 07/11/02 20:55)
http://www.faz.co.il/thread?rep=17094
אנא קראי שוב .המאמר מצריך קריאה יותר מעמיקה.
יעקב יזרעאלי (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 21:04)
בתשובה לאיריס ארנסט

http://www.faz.co.il/thread?rep=17095
לאחר קריאה מעמיקה -
shk (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 21:15)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

עדין המאמר מבולבל לי, ולא ממש הובן לי לאיזה מסקנות הגעת. אשמח להבהרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17096
אשמח לקבל הבהרות
איריס ארנסט (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 21:20)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

http://www.faz.co.il/thread?rep=17113
לאיריס סוריא וshk -
יעקב יזרעאלי (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 23:50)
בתשובה לאיריס ארנסט

המאמר הוא המשך של ניתוח המשנה במסכת סוטה ג,ד

שהבאתי בשבוע שעבר[ומופיע בדף הקודם של הפורום].
צריך לקרוא אותו כדי להתרשם מההסבר כולו.

מכל מקום, בקיצור:

אני מנסה לעמוד כאן על יסוד המחלוקת של ר' אליעזר ור' יהושע.

המסקנה שלי היא שיש כאן שתי השקפות שונות על דרך ההתמודדות עם תרבות זרה.

לפי ר''א יש להסתגר ולצמצם את ההשכלה בכלל.לכן אין ללמד נשים תורה.

לפי ר''י אין סיכוי להצליח בדרך של הסתגרות. ההקצנה תגרום לפיצוץ. כמו זו זל החסיד השוטה.
המסקנה שהסיק מכאן ב''ע היא :חובה ללמד נשים תורה.
זוהי בהחלט מהפכה פמיניסטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17130
מהפכה קוראים לשינוי שהתחולל בחברה
שקד (יום שישי, 08/11/2002 שעה 12:45)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

רעיון של חכם אחד לא מביא למהפכה.

נהפוך הוא, הרעיון הנ''ל רק מחזק את ההבנה כמה מעט השתנתה התפיסה הדתית-רבנית במאות השנים שחלפו.

את המאבק הפמינסטי- שעדיין בעיצומו - מובילות נשים חילוניות.
לצערנו, הנשים החרדיות עדיין שבויות, גם היום, במערכת חוקים של שלטון גברי מוחלט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17133
מהפכה היא לא רק שינוי בחברה.מהפכה היא גם תגלית
יעקב יזרעאלי (יום שישי, 08/11/2002 שעה 13:55)
בתשובה לשקד

מדעית או עמדה פילוסופית חדשה.

מה גם שברור שדיעות החכמים השפיעו השפעה רבה על בני דורם ואכן אנו שומעים על תופעות של נשים תלמידות חכמות בתלמוד.
האם הדרך לבדוק את מידת ההשפעה של עמדת ר''י וב''ע היא לפי שוק האופנה החרדי של היום??

במקום לדאוג כל הזמן לנשים החרדיות[אני לא כל כך
בטוח שהן פחות מאושרות בחיים ממך, אבל זה לא הנושא]

אני מציע שתאמצי דיעות מן המקורות שתומכות בעמדותיך.

מה כל כך רע בזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=17137
הדרך לבדוק דברים היא על סמך התפתחותם
שקד (יום שישי, 08/11/2002 שעה 14:27)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

עצם ההתיחסותך לנושא כאל ''שוק האופנה החרדי'' מקטינה מהמשמעות האמיתית של הדברים - בחברה זו, למרות מאמריך מאירי העיניים, ולמרות הרעיונות המהפכניים שנזרעו פה ושם לאורך השנים, עדיין שולטים אותם חוקים המגבילים את האישה ואינם מאפשרים לה שיוויון.

אני קוראת את דבריך ופרשנותך על המקורות ותוהה מה אתה מצפה שאקח מהם לדרך?
את זכותה של האישה ללמוד?
מבחינתי זו זכות בסיסית של כל אדם (זכר או נקבה).

ואם אתה שואל מדוע אני דואגת לנשים חרדיות, זו בדיוק התשובה - כיוון שבחברה בה הן צומחות שאלת זכותה של האישה ללמוד (ומה מותר לה ללמוד ובמה לעסוק) עדיין נשאלת ובקול רם.

אתה צודק. ברמה האישית סביר להניח שישנן נשים חרדיות מאושרות ממני.
ברמה זו ישנם גם בוודאי בני אדם החיים בתנאי מצוקה ומחסור ובכל זאת מאושרים.

אכן, אושר הוא מושג יחסי ואינו קשור כהוא זה בשיוויון זכויותך כאדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17159
לשקד :אני מסכים,אך קשה מאוד להעריך הערכה מבוקרת
יעקב יזרעאלי (שבת, 09/11/2002 שעה 19:06)
בתשובה לשקד

את ההישגים של חברה תרבותית ולערוך מאזן .

ובכלל:
הצורך שלנו לשפוט את האחר, נובע לרוב מצורך פסיכולוגי של השלכת הבעיות האישיות שלנו על מישהו.

למה שלא נדון במקום זה ב:
איזו חברה ,אנחנו עצמנו היינו רוצים לבנות.
לדעתי זוהי שאלה חשובה הרבה יותר.

כשאני לומד תורה, המטרה שלי היא לקחת דברים להתקדמותי האישית.

מבחינתי, ההדגשה של החכמים על הצורך ללמד נשים תורה
ועל רוח הכבוד שנושבת ממנה [שהיא לא בדיוק זהה עם מניעי השויון המערבי, מבית מדרשה של המהפיכה הצרפתית]
היא רווח רוחני.

אני חי בחברה שבה שויון הוא אנדרסטייטמנט, אבל כבוד לאחר - לאו דווקא.
הדברים של החכמים מחנכים אותי לא רק להצדיק את השוויון אלא גם לכבד נשים כנשים.
יש הבדל?

אני מודה לך על דברייך כי הם גרמו לי לחדד את הבנתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17167
נשים ביהדות.
shk (שבת, 09/11/2002 שעה 20:54)
בתשובה לשקד

שקד,

נשים חרדיות הן לא נשים שחיות תחת משטר גברי בלי כל יכולת להביע את עצמן, דעותיהן ורצונן.

כמו כן צריך להבין את משמעות מאמר חז''ל: ''כל המלמד בתו תורה כאילו למדה תפלות''

לא היתה ולא תהיה מטרה להשאיר את הנשים כחסרות דעת ובינה. כבוד הנשים ביהדות הוא כבוד עצום.

אבל כל הרצון ל''פמיניזם'' - לשיוויון הזה - הוא טיפשי. כי לא יהיה שיוויון בין נשים לגברים. לא בגלל שהגברים לא ירצו לתת לנשים להכנס יותר לממשלה או להעלות בדרגות בצבא.
אלא מהסיבה הפשוטה והברורה ביותר - שנשים וגברים שונים.

להבין את זה אפשר לקחת דוגמא מהקומוניזם. כולם שווים היו שם? נו באמת...
מהסיבה הפשוטה שתמיד יהיו מעמדות בשכבות. תמיד תהיה שכבה באוכלוסיה בעלת יכולת כלכלית יותר גבוהה ופחות גבוהה ומעמד ביניים.

נשים וגברים שונים במהות שלהם. והיהדות, התאימה את תפקידי כל אחד לפי המהות ולפי המטרה של כל אחד מהם.

אם יזרעאלי רצה להגיד במאמר שהקיצוניות היא שלילית ולא משנה לאיזה כיון היא נוטה, זה ברור. כך גם חז''ל התכוונו. דברי החכמים הם לא ציטוט מהגמרא וזהו. יש תוספות, ומפרשים. כשלוקחים את המשפט כציטוט בלי ההסברים זה כמו לקחת ציטוט מכתבה ולנפנף בו כשהוא לא מתוך כל ההקשר שנאמר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17179
שוויון ושוויון הזדמנויות
שקד (שבת, 09/11/2002 שעה 23:41)
בתשובה לshk

1. אין ספק שנשים וגברים אינם מקשה אחת.
אמירות מסוג זה רק מדגישות את הבורות ואי הבנתך את מהות הפימינזם.

דוגמה: האם היכולת להצביע קשורה במשהו לשונות בין המינים?
לפני פחות ממאה שנה יכולת לטעון באותו להט שנשים לא ''הותאמו'' לתפקיד זה.

2. בבסיס הפימינזם עומד הרעיון של שוויון זכויות והזדמנויות לנשים.
לאמור: נשים זכאיות לבחור, לעסוק, ללמוד ולפעול בכל תחום שירצו, עפ''י כישוריהן וכשרונן, באותם תנאי פתיחה וללא הפליה.

לדוגמה: בישראל עדיין מופלות מרבית הנשים לרעה בנושא שכר.
הידעת?

3. מהמקום בו את נמצאת קשה לך להבין את האפשרות שנשים ראויות ומסוגלות לכהן בתפקידים בכירים ולהיות שרות וחברות כנסת (ואגב, היו גם דתיות).
בישראל, לצערנו, נשים בעמדות בכירות הן עדיין בגדר תופעה. אחת הסיבות לכך היא החינוך הלקוי בנושא זה.
ודבריך הם הוכחה לכך שדרך ארוכה עוד לפנינו.

4. מיהי ה''יהדות'' עליה את כותבת, אשר התאימה את התפקיד ל''מהות'' הזכר והנקבה?
ה''יהדות'' הזו היא-היא מהות השלטון הגברי - רבנים, דיינים, פוסקים - שקבעו את מעמדה ותפקידה של האישה. מעמד שאין לך יכולת לערער עליו.

בואי ניקח דוגמה אחרת: אדם בעל כישורים מתאימים אינו מתקבל לעבודה בשל מוצאו או צבע עורו - האם גם כאן תאמרי שכל אדם בעולם הותאם לתפקידו?
לא. כאן בוודאי תאמרי כי זוהי אפליה גזעית.
אז עכשיו בואי נחליף את ''מוצא וצבע עור'' ב''אישה''.
מה השתנה?

5. כל חברה היא מעמדית, ותמיד ישנם שווים ושווים יותר - וזו בדיוק הסיבה שיש צורך בחוקים כגון שוויון הזדמנויות.

ולסיום: כמו בנושא האושר (שהעלה יזרעאלי) גם לשונות בין בין המינים, אין כל קשר לשוויון, שלו ראוי כל בן (ובת) אנוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17190
תחת הכותרת ''יהדות'' אנשים מכניסים כל ''מה שבא ''להם
יעקב יזרעאלי (יום ראשון, 10/11/2002 שעה 7:42)
בתשובה לשקד

לכן יש להתייחס תמיד למקור בדיון רציני:
''המשנה'',''המקרא'',''החסידות'',''הציונות'',''חכמת ישראל'',
שיש להן כיסוי [מבחינת מקורות כתובים].
http://www.faz.co.il/thread?rep=17194
shk: עוד נתונים על נשים בישראל 2002
שקד (יום ראשון, 10/11/2002 שעה 9:25)
בתשובה לshk

מידע טרי - מהבוקר

קישורים:
מידע טרי מהבוקר: http://http://iwomen.msn.co.il/msn/Nnewopen.asp?Artcl=1409
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.