פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=176701
הודעה בשם אהוד פרלסמן
אלברט שבות (יום רביעי, 03/08/2016 שעה 22:15)

אהוד פרלסמן ששמו נזכר בגוף המאמר, ניסה לשלוח את תגובתו להלן לדוד סיון, אך משום מה לא הצליח. הינה כי כן הודעתו:

למר סיון שלום.

קראתי את התגובה שכתבת למאמרו של אלברט שבות על משפט קצב, וניסיתי לענות לך באתר, אך כשלתי. על כן אני עונה לך כאן, וכמובן שאתה יכול להדפיס את תשובתי זו באתר, אם רצונך בכך.

לטענתך, פסק הדין בערעור,שכתבה נשיאת בית המשפט העליון, מרים נאור, מתיחס לעדותו של ראש היחידה לאבטחת אישים בשב''כ.

להד''ם!

בפסק דין זה לא מוזכר מגרש החניה בו חנו רק מכוניותיהם של נתניהו, ויצמן וקצב, לא מוזכרים המאבטחים שהיו פזורים בשטח וכמובן שגם סביב מגרש החניה, לא מוזכר מפקד המבצע שיודע בדיוק מתי האישים מגיעים ומתי הם עוזבים, לא מוזכר החפ''ק שבו התנהל רישום שוטף של הארועים, ולא מוזכרים כל המאבטחים, כולל החפ''קיסטית, שעמדו יחד במעגל אחרי סיום הארוע, סיכמו את הארוע, וכתבו שויצמן וקצב עזבו בשעה 17:00.

כלום!

ההבדל היחידי בין מהלך הארועים שאותו בדו מדמיונם שופטי בית המשפט המחוזי, לבין מהלך הארועים שאותו בדתה מדמיונה השופטת נאור, הוא שבעוד ששופטי המחוזי כתבו שקצב נשאר במגרש החניה עד השעה 18:09, כתבה נאור שהוא יצא מהמגרש, ומיד עצר כדי ללחוץ את ידי החוגגים עד השעה 17:43.

וכמובן, כשם שהמאבטחים ראו את קצב יוצא ממגרש החניה בשעה 17:00, כך גם הם היו רואים אותו לו הוא עצר מיד והחל ללחוץ ידיים לחוגגים.

מה? הם עיוורים? המכונית שלו עומדת ממש לידם בשביל, קצב יוצא ממנה ולוחץ ידיים לקהל במשך 43(!) דקות, והם לא רואים כלום?!

אתה מאמין בזה?! מישהו יכול להאמין בזה?!

אבל כאמור, בפסק הדין שהיא כתבה היא בכלל לא הזכירה את כל המאבטחים האלה, ולכן קוראי פסק הדין בכלל לא יכולים לדעת על קיומם.

תפקידם של המאבטחים הוא לאבטח אותו בזמן שהוא נמצא בקרבת הקהל, והשופטת נאור האשימה אותם במשתמע במעילה בתפקידם.

כמובן שרק במשתמע, כי היא בכלל לא הזכירה אותם באף מילה.

ויתרה מזאת, השופטת נאור אפילו לא טרחה לכתוב מילה אחת על מעשיהם של קצב וא' בין השעות 17:43 ל-‏18:09, והסתפקה בכך שהיא הציגה את ההנחה, שהיא אפילו לא טרחה לבסס אותה, שקצב יצא מהפארק אחרי השעה 18:09. ולדבריה: ''חלון הזמן מספיק למתואר על ידי א' אף בהנחה שהיציאה מהפארק היתה סמוך ל-‏18:09''.

בהנחה!!!

היא יכלה גם לכתוב שבהנחה שקצב אנס את א', היא מרשיעה אותו באונס. זה בדיוק(!) אותו דבר.

ולבסוף, הגדרת העובדות שהוצגו במשפט כ''טענת אליבי'' היא הצגה מטעה!

אליבי מציג בן אדם שטוען שבשעה שבוצע הפשע, הוא היה במקום אחר.

אבל הראיות שהוצגו במשפט לא הוכיחו שקצב היה במקום אחר בזמן שא' נאנסה, אלא שהיא העידה עדות שקר, והעלילה עליו עלילה.

כי אתה לא באמת מאמין שהיא נאנסה על ידי אדם אחר, ורק חשבה בטעות שהאנס היה קצב.

יש גבול!

אשמח אם תשיב לי.

בברכה

אהוד פרלסמן
http://www.faz.co.il/thread?rep=176704
פרלסמן קיבל תשובה
דוד סיון (יום חמישי, 04/08/2016 שעה 3:53)
בתשובה לאלברט שבות

קיבלתי במייל את תגובתו של פרלסמן ושלחתי לו את הנוסח שלהלן:

טענתי היתה שבית המשפט התייחס לטענת האליבי ולא התעלם מהפרטים שעליהם כתב
אלברט במאמר. מבחינה זאת יש התייחסות לעדות איש השב''כ.

אתה כמובן רשאי להאמין שבית המשפט לא פסק דין צדק. אבל כדי לשכנע כדאי לך לסדר את טענותיך כך שיהיה ברור איזה קטע מפסק הדין אתה שולל. בנתיים אתה שולח את קוראיך לחפש ולנחש בלי מראי מקום על איזה קטעים מדובר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176706
תגובת פרלסמן (2)
אלברט שבות (יום חמישי, 04/08/2016 שעה 15:05)
בתשובה לדוד סיון

אנסה לעשות סדר בדברים.

הטענה המרכזית במאמרו של מר שבות היא שבמשפטו של קצב הוכח, בודאות מוחלטת(!), שא' ממשרד התירות שיקרה כשסיפרה שהיא נסעה במכוניתו של קצב מההפארק הלאומי ברמת גן לבית הטכסטיל בתל אביב, ושם הוא אנס אותה.

ומר שבות מתבסס על העובדות(!) המוצגות להלן:

1. א' העידה שבסיומו של ארוע שהתקים בפארק הלאומי ברמת גן ביום 19.4.98 היא הלכה יחד(!) עם קצב למכוניתו, נכנסה יחד(!) עם קצב למכוניתו, ונסעה יחד(!) עם קצב במכוניתו מהפארק למשרדם שבבית הטכסטיל, שבו הוא אנס אותה.

2. כלומר, א' העידה שהיא לא נפרדה מקצב החל מהרגע שהוא נכנס למכוניתו בפארק הלאומי ברמת גן, וכלה ברגע שאחרי ארוע האונס בבית הטכסטיל. במשך כל הזמן הזה היא היתה לדבריה ביחד(!) עם קצב.

3. ואילו הראיות הוכיחו שקצב יצא מהפארק בשעה 17:00, החל לדבר בטלפון הקבוע במכוניתו בשעה 17:43, ודיבר איתה מהמכונית לפלאפון בשעה 17:58. והמסקנה: הם לא(!) היו ביחד בשעה 17:58.

4. כיוון שלא ייתכן שב-‏43 הדקות שבין השעה 17:00 לשעה 17:43 הוא הספיק להגיע מהפארק לבית הטכסטיל, לאנוס את א' ולחזור למכוניתו, וכיוון שברור שבשעה 17:58 הם לא היו ביחד, ברור כשמש שהיא פשוט בדתה מדמיונה את כל הסיפור, והעלילה על קצב עלילת אונס.

אתה טוען שהשופטים התיחסו באופן משכנע לעובדות אלה, והציגו הנמקה הגיונית להחלטתם לכתוב שהם מאמינים לעדותה של א', ושהיא דוברת אמת.

ואני טוען שלא.

הבעיה היא שחוץ מהטענה הערטילאית הזאת שלך, שלפיה השופטים הם בסדר גמור, אתה לא כותב מילה אחת שמערערת את העובדות שאותן הצגתי.

אני מוכיח לך, באמצעות ציטוט(!) מפסק הדין, שנשיאת בית המשפט העליון, מרים נאור, הרשיעה את קצב בהסתמך על הנחה(!) שלפיה הוא לא יצא מהפארק בשעה 17:00 אלא אחרי שיחת הטלפון השניה, שהתקימה בשעה 18:09.

ואני טוען שהשופטת נאור לא הציגה שום בסיס להנחה הזאת.

והתשובה שלך היא שהטענה הזאת שלי איננה רצינית, במקרה הטוב.

באותה מידה אתה יכול לכתוב לי שהטענה שלי שבנימין נתניהו מכהן כיום כראש ממשלת ישראל היא לא רצינית, במקרה הטוב.

האמת היא כמובן שהטענה שלי היא לא רק רצינית אלא גם נכונה.

אז בבקשה, תצביע בפנינו על ראיה אחת(!) שהוצגה במשפט ושניתן לבסס עליה את ההנחה שקצב יצא מהפארק סמוך לשעה 18:09, ולא בשעה 17:00.

הכדור אצלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176708
פרלסמן שוגה
דוד סיון (יום חמישי, 04/08/2016 שעה 16:48)
בתשובה לאלברט שבות

בהודעתי המקורית ביחס למאמר טענתי:
''למרות טענתך מעיון בפסק הדין של העליון (ראה למשל עמ' 120 - 122, http://elyon1.court.gov.il/files/11/720/033/c34/1103...) ברור שהשופטים שקלו טענת האליבי שהסתמכה לוח זמנים מעדותו של איש השב''כ. הם גם הבהירו היטב מדוע הם דחו אותה'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=176697).

אח''כ בהמשך הדיון'' כתבתי''
אופן כללי בית המשפט העליון התייחס באריכות לטענות האליבי של משה קצב. היו כמה כאלה כולל זו שהמאמרים שלך התמקדו בה (לוחות הזמנים ועדות איש השב''כ). בית המשפט גם מבהיר מדוע הוא דחה אותן. בעיני זה מספיק כדי להבין שטענת ההתעלמות שלך לא במקום, שלא להגיד שהיא מופרכת. אתה כמובן רשאי לחלוק על מסקנות השופטים'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=176700).

הם גםם עשו זאת גם במקומות אחרים לאורך פסק הדין. מכאן שטענת ההתעלמות שבמאמר של אלברט איננה נכונה.

מה שאתה כותב על טענתי מופרך מיסודו.

-----

הציטוט שהצגת הוא חלקי ולכן בעצם לא מייצג מה שכתוב בקטע הזה של פזק הדין. הציטוט היותר מלא (עמ' 121) הוא כדלקמן:
''אם אכן יצאו המערער ו-א' יחד מהפארק ברכבו של המערער אין כל קושי מבחינת לוחות הזמנים. חלון הזמן מספיק למתואר על ידי א' אף בהנחה שהיציאה מהפארק היתה בסמוך ל-‏18:09. יש די זמן לקיומו של האירוע במסגרת ''חלונות'' הזמן המתוארים...''

אין כאן התבססות על הנחה כפי שאתה טוען.

בהמשך פסק הדין (שלא ציטטתי) מוצגים הסברים ונימוקים שמרחיבים את היריעה עוד יותר.

ציטוט מחוץ להקשר הוא התייחסות לא רצינית במקרה הטוב.

-----

במייל נפרד כתבתי שטענתך איננה רצינית וגם כתבתי מדוע. כך כתוב שם:

''פסק הדין מתייחס למסמך מהשב''כ ולעדותו של איש שב''כ.
לכן אינך יכול להראות שהיא לא הזכירה..

גם טענותיך שהשופטת 'בדתה מדמיונה', 'שהציגה הנחה חסרת בסיס'
לא רציניות, במקרה הטוב.
הרי לאורך פסק הדין היא מנמקת את קביעותיה ומבהירה על מה הן מבוססות.
הרי לאורך פסק הדין היא מתייחסת למסמכי השב''כ ועדותו של איש השב''כ''.

ביחד עם התוספת עכשיו ברור לי שטענתך נשארה לא רצינית.

עד לרגע זה לא הראית ביסוס רציני לטענותיך כלפי הדברים שכתבתי, ולא כלפי פסק הדין.

ובכן הראיתי שיש בפסק הדין ביסוס לטענתי המקורית וגם ציינתי את מראי המקום.
לגבי טענותיך זה התפקיד שלך להראות על מה, על איזה קטע מפסק הדין (איזה סעיף או איזה עמ') אתה מתבסס.

אינך יכול לדרוש ממני לעשות זאת עבורך. חובת ההוכחה היא על בעל הטענה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176714
תגובת פרלסמן (3)
אלברט שבות (יום שישי, 05/08/2016 שעה 2:20)
בתשובה לדוד סיון

למר סיון שלום, ותודה על תשובתך המפורטת.

עם זאת, ולצערי, ניכר מתשובתך שאתה פשוט לא מבין אותי.

למרבה הצער אתה לא הראשון, ובהחלט ייתכן שהאשם הוא בי, ושאני פשוט לא מצליח להבהיר את עצמי כראוי.

על כן אנסה, כמיטב יכולתי, להסביר.

אני הצגתי בפניך את הציטוט מדבריה של השופטת נאור, שכתבה על הנחה(!) שהיציאה מהפארק היתה בסמוך לשעה 18:09, טענתי שזו הנחה חסרת בסיס, וביקשתי ממך להציג לי בסיס אפשרי להנחה זו.

ולמען הסר ספק: מובן מאליו שבית המשפט חייב(!) לבסס את פסק דינו על עובדות ועל ראיות. וכאשר בית המשפט מציג הנחה, הוא חייב(!) להראות שלהנחה זו יש על מה להתבסס.

הרי פשוט לא ייתכן שבית המשפט יבסס את פסק דינו על הנחות המנוגדות למציאות ולעובדות ולראיות הניצבות בפניו.

אבל אתה לא(!) הצגת בפני כל בסיס להנחה שקצב עזב את הפארק סמוך לשעה 18:09, ובמקום זאת כתבת לי שהצגתי ציטוט חלקי, הצגת בפני את הציטוט המלא, וטענת: ''אין כאן התבססות על הנחה כפי שאתה טוען.''

ואתה פשוט טועה! יש כאן בהחלט התבססות על הנחה. ועוד איך!

ואני אסביר לך: השופטת נאור הגדירה חלונות זמן שבהם קצב וא' לא דיברו בטלפון. אצל קצב חלון הזמן הוא בין השעות 18:09 ל-‏19:27, ואצל א' חלון הזמן הוא בין 18:20 ל-‏19:25.

והשופטת נאור כתבה שבהנחה(!) שקצב וא' יצאו מהפארק סמוך לשעה 18:09, עדיין הם יכלו להספיק להגיע לבית הטכסטיל, וקצב יכול היה לאנוס אותה, במסגרת חלונות הזמן האלה.

אתה הבנת את זה? מר סיון? בהנחה(!) שהם יצאו סמוך לשעה 18:09, הראיות שהוצגו במשפט אינן סותרות את עדותה של א', וניתן להסתמך על התרשמותו של בית המשפט שהיא דוברת אמת, וקצב אכן אנס אותה.

ואני חושב שמה שהטעה אותך, ולא(!) רק אותך, זה הניסוח שבחרה נאור: ''אף בהנחה''.

נאור כתבה: ''חלון הזמן מספיק למתואר על ידי א' אף בהנחה שהיציאה מהפארק היתה בסמוך ל-‏18:09.''

כלומר, הרושם המתקבל הוא שאפילו(!) אם נניח שהם יצאו סמוך לשעה 18:09, חלון הזמן מספיק למתואר על ידי א'.

והקורא התמים מבין שעל אחת כמה וכמה מספיק חלון הזמן אם לא נניח את ההנחה הזו.

והקורא התמים שוכח שאם לא נניח את ההנחה הזאת, ונתחשב בעובדה שקצב יצא בשעה 17:00, ולא(!) סמוך ל-‏18:09, ונתחשב גם בעובדה שהוא התקשר אל א' בשעה 17:58, יסתבר לנו שהיא העידה עדות שקר, והעלילה עליו עלילת אונס.

אבל את זה נאור לא כתבה.

והמסקנה היא שנשיאת בית המשפט העליון, מרים נאור, הרשיעה את נשיא המדינה באונס, ושלחה אותו לשבע שנים לכלא, בהסתמך על הנחה(!) המצויה בסתירה מוחלטת(!) לאמת העובדתית שנתגלתה במשפט, והיא שהיציאה מהפארק היתה בשעה 17:00, ולא(!) סמוך לשעה 18:09.

אני מאוד מקוה שהבנת אותי הפעם, ואשמח אם תשיב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176715
פרלסמן מטעה
דוד סיון (יום שישי, 05/08/2016 שעה 6:35)
בתשובה לאלברט שבות

אתה טענת שמדובר בהנחה תוך שימוש בציטוט מחוץ להקשר.
טענתי היתה שבגלל ההוצאה מההקשר אפשר לטעון שמדובר בהנחה וכאשר גם ההקשר כלול רואים שלא מדובר בהנחה...

הסברתי לך את זה בהודעה הקודמת.

מר פרלסמן האם הבנת את זה?

נזכיר לך שהשופטים גם לא קיבלו את טענתו של קצב כי יצא ב-‏17:00, וגם את זה הסבירו בפסק הדין.

מר פרלסמן אינני מקבל את עמדתך, כפי שהוצגה עד לרגע זה. לא שכנעת אותי - טענתך כאילו ההרשעה לא במקום מופרכת ולכן מטעה.

האם הבנת את זה, מר פרלסמן?

דבר אחרון: מדובר על פסק דין שניתן על ידי 3 שופטים כך שטענתך שנאור הרשיעה איננה נכונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176721
תגובת פרלסמן (4)
אלברט שבות (יום שישי, 05/08/2016 שעה 15:31)
בתשובה לדוד סיון

למר סיון שלום, ותודה על תשובתך.

כיוון שלצערי מתנהל בינינו במידה רבה דו-שיח של חרשים, אודה לך אם תענה לי, ברחל בתך הקטנה, על שתי השאלות העומדות במרכז המחלוקת:

1. למה בדיוק, לדעתך, התכוונה השופטת נאור בציטוט הנרחב שאותו הצגת, אם לא לכך שבהנחה(!) שהיציאה מהפארק היתה בסביבות השעה 18:09, קימת אפשרות לכך שא' לא שיקרה, ושקצב אנס אותה.

2. על מה בדיוק, לדעתך, ניתן לבסס את הקביעה שקצב לא יצא יחד עם הנשיא ויצמן מהפארק בשעה 17:00, כפי שנכתב במסמך השב''כ שהוגש לבית המשפט.

וחוץ מזה, בפסק הדין של בית המשפט העליון כתוב במפורש(!) שנאור היא זו שכתבה אותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176723
לא מתנהל דו-שיח כלל
דוד סיון (יום שישי, 05/08/2016 שעה 18:23)
בתשובה לאלברט שבות

א. במצב שנוצר אין לי עניין וזה לא תפקידי לחפש תשובות לשאלותיך.

ב. פסק דין ניתן על ידי 3 שופטים והמשמעות היא ששלושתם הרשיעו את הנאשם. אם אינך מבין זאת קרא את סעיף 416 (עמ' 249) של פסק הדין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176724
עכשיו זה ממני אלברט שבות
אלברט שבות (יום שישי, 05/08/2016 שעה 19:36)
בתשובה לדוד סיון

הטקטיקה הזאת להכנס לעניין בכל הכוח ולמשוך את עצמך ממנו בגלל מצוקה כלשהי ובתואנה כי זה ''לא תפקידי לחפש תשובות לשאלותיך''- במקרה הטוב זה ילדותי ובמקרה הרע זה לא תקני, לא נימוסי, לא חברותי, כך לא בונים דיון בונה דוד. כמובן שהשופטים שפטו ותירצו וכתבו את גזר דינם, אבל ברגע שנכנסת עם מישהו לדבר על העניין משמעות הדבר כי עכשיו מתנהל משפט חדש עם שופטים חדשים, שופט מול שופט, טיעון מול טיעון, הגיון מול הגיון. תגובתך האחרונה היא פגיעה בכבודך אתה ובאינטלגנציה שלך וגם בהגיון שלך. מה זה ''פסק דין ניתן על ידי 3 שופטים והמשמעות היא ששלושתם הרשיעו את הנאשם. אם אינך מבין זאת קרא את סעיף...'' אז למה התחלת בכלל עם הדיון הזה? משחקים, דוד, בבית עם הילדים והנכדים לא כאן. כאן זה משחק של בוגרים, של אינטלקטואלים שעומדים מאחורי דעתם ומתרצים אותה, ובעיקר שיודעים אף לחזור ממנה אם שוכנעו בזאת. אלה כללי המשחק ד''ר סיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176725
עכשיו אלברט הגזמת!!!
דוד סיון (יום שישי, 05/08/2016 שעה 21:21)
בתשובה לאלברט שבות

כתבתי מספר פעמים את טענותי ופרלסמן מתאר אותם לא נכון. אחר כך הוא מבקש שאבהיר לו דברים שבחלקם כבר הבהרתי ובחלקם לא עסקתי כלל.

להזכירך הודעתי הראשונה התייחסה לטענתך שהשופטים התעלמו מעדותו של איש השב''כ. עשית זאת בלי להראות בדל של אסמכתא. הראיתי אז שהם לא התעלמו עם מספיק אסמכתאות.

לא אתה ולא פרלסמן טרחתם להציג אסמכתא שמתקרבת לרמה של זו שהצגתי.

אח''כ שללתי, עם אסמכתאות מפסק הדין, את טענת ההנחה של פרלסמן. ושעל פי פסק הדין השופטים לא קיבלו את טענת קצב לגבי שעת היציאה שלו. להזכירך פרלסמן לא טרח להציג עמדה ששוללת את שלי עם אסמכתאות, אבל לא התבייש לבקש ממני לעשות זאת.

כמו בעבר, אלברט, היה לי חשד שאתה טועה ולמרות שלא הצגת אסמכתא כלשהי לטענת ההתעלמות בדקתי את העובדות על פי פסק הדין ומצאתי שלא הייתה התעלמות.

הסיבה היותר חשובה בעיני היא שהיה לי קשה להאמין שמספר שופטים בכירים מתחמנים פסק דין באמצעות טריקים כל כך פשוטים. היה לי קשה להאמין שמספר עורכי דין בכירים וחכמים (כמו א. פלדמן וצ. אמיר) יושבים בשקט בהקשר הזה ולא מרעישים עולמות.

כמובן שיש לי תשובה גם לבעיה היותר חשובה הזאת.

זה המצב הלא מאוזן שנוצר שפרלסמן קרא לו דו-שיח של חרשים. בו צד אחד, פרלסמן, דורש ממני מה שהוא עצמו אינו מוכן לקיים. זו הסיבה למצב הלא תקני, הלא נימוסי, הלא חברותי שלא הסכמתי להשתתף בו.

אז הקישקוש שלך, אלברט, על משחק ילדים הוא הגזמה שפוגעת בכבודך ובאינטיליגנציה שלך...
http://www.faz.co.il/thread?rep=176726
עכשיו אני מאתר את מקור הבעיה
אלברט שבות (יום שישי, 05/08/2016 שעה 21:55)
בתשובה לדוד סיון

והבעיה היא מילולית: איך אתה מבין את המשמעות המילולית לערך ''התעלמות''.

כאשר אני ופרלסמן מצביעים על ''התעלמות'', כוונתנו היא להעלמת-עין מראיה פשוטה ומופשטת והתנכרות בעליל לראיה כאיננה, בעוד אתה לוקח את המשמעות המילולית הישירה של ערך ''להתעלם'' והיא: לא להתייחס, ולכאורה אתה צודק כי מכאן מקור תשובתך שלכאורה השופטים כן מתייחסים ולא מתעלמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176727
הבהרה נוספת
אלברט שבות (יום שישי, 05/08/2016 שעה 22:05)
בתשובה לאלברט שבות

כשאני אומר השופטים ''התעלמו''- כוונתי שהשופטים התייחסו לראיה בדרך בלתי ישרה בעליל ובאופן הזה הם התעלמו ממנה; על הטענה הזו נסוב כל הדיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176729
לשפה יש כללים. נכון?
דוד סיון (שבת, 06/08/2016 שעה 6:47)
בתשובה לאלברט שבות

המילון מגדיר התעלמות כ-''הסתתרות, העלמת עין, העמדת פנים. לכן:

א. לכאורה השימוש בביטוי לפי ההסבר שלך גם הוא נכון. אבל מצד שני מההודעות שלי בנדון ברור מאד שהשתמשתי בפרוש האמצעי.

ב. מאחר ומדובר בהקשר רציני מאד: בטענה ששוללת בפסקנות פסק דין. הרי שהיית צריך להיות הרבה יותר זהיר וערני וכך אולי היית מצליח למנוע אי הבנה.

מעבר לעניין ה''התעלמות'' בעניין כל כך רציני שכל אחד יכול לבדוק, היית צריך גם להציג את (הקישור) פסק הדין, ולציין מראי מקום ולהסביר מדוע זו מסקנתך. אבל ממה שכתוב במאמר שלך לא ברור היכן בדיוק בפסק הדין נמצא הביסוס לטענתך, וזה מעורר חשד שרמת האמינות לא גבוהה. נכון גם גישה ''נכונה'' לא מבטיחה שיקבלו את עמדתך, אבל אז היא תהיה ראויה להתייחסות הרבה יותר רצינית.

קיימת עוד בעיה עם טענות נגד פסקי דין בכלל או נגד פסק הדין הנזכר. הראיות אינן זמינות באופן חופשי ולכן יש עוד מקור לפקפק בטענת התעלמות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176728
עכשיו אלברט הגזמת!!!
אהוד פרלסמן (שבת, 06/08/2016 שעה 6:44)
בתשובה לדוד סיון

תשמע, מר סיון.

המטרה שלי איננה לריב איתך אלא לשכנע אותך.

ברור לי כשמש בצהרי יום שקצב יצא בשעה 17:00 מהפארק, ונבצר מבינתי להבין מדוע אני לא מצליח לשכנע אותך בכך שזאת אכן האמת.

והעובדה שאינני מצליח לשכנע אותך מצביעה על כישלון שלי במשימתי. ואני כמובן רוצה להצליח, ולא להיכשל.

אז אתה כותב לי שהשופטים התמודדו עם טענתי שקצב יצא בשעה 17:00, ודחו אותה.

וזה נכון שהם דחו אותה, אבל כשאני מבקש ממך להציג נימוק הגיוני אחד שבאמצעותו הם דחו את הטענה הזאת, אתה מסרב לענות לי. למה?!

אתה כותב שאתה הצגת אסמכתאות לכך שהשופטים לא(!) התעלמו מעדותו של ראש היחידה לאבטחת אישים בשב''כ, אז בבקשה:

תראה לי אסמכתא אחת לכך שהם כתבו על המאבטחים שהיו פזורים בפארק וגם סביב מכוניתו של קצב.

תראה לי אסמכתא אחת לכך שהם כתבו על החפ''ק שהיה בשטח וניהל רישום שוטף של הארועים, ושהם כתבו על החפ''קיסטית שבסיום הארוע עמדה יחד עם כל שאר המאבטחים במעגל, והשתתפה בכתיבת המסמך שהוגש לבית המשפט.

תראה לי אסמכתא אחת לכך שהם כתבו על מפקד המבצע שיודע בדיוק מתי האישים מגיעים, ומתי הם עוזבים.

תראה לי אסמכתא אחת אפילו לכך שהם גילו לקוראי פסק הדין שבמסמך השב''כ נכתב שנתניהו עזב בשעה 16:45, ואילו ויצמן וקצב עזבו בשעה 17:00.

ולסיום, להלן (שוב) קישור לפרוטוקול עדותו של ראש היחידה לאבטחת אישים בשב''כ, שבעמוד 9 שלו מופיעות שעות היציאה של נתניהו, ויצמן וקצב, ובעמודים 10-14 מתוארת בפרוטרוט הדרך בה חובר מסמך השב''כ, כולל כמובן המאבטחים, והחפ''ק, והחפ''קיסטית, וכל המאבטחים העומדים בסוף הארוע במעגל ומסכמים את המבצע יחד עם המפקד היודע בדיוק מתי האישים מגיעים ומתי הם עוזבים.

תאור שלם שאפילו פרט אחד(!) ממנו לא נמסר לקוראי פסקי הדין, שאינם יכולים לדעת שהשופטים מתארים בפניהם תמונת מציאות מדומה, שאותה הם בדו מדמיונם.

רק תסביר לי, מה עוד אני יכול לעשות בכדי לשכנע אותך. מה בדיוק חסר בדברים שאני כותב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176742
להלן ההשערות שלי
דניאל143 (יום ראשון, 07/08/2016 שעה 11:02)
בתשובה לאהוד פרלסמן

1.האשה א. ממשרד התיירות.היא נשואה ודתייה.
אין סיכוי בעולם,שאשה נשואה ודתייה תמציא ששר התיירות אנס אותה,לפני תשע שנים.אין מצב כזה.
אצל הדתיים,אשה שנאנסה,יש לזה השלכות חמורות.ולכן לא ממציאים סיפור כזה!נקודה.

2.אונס יכול להימשך, 20,30 שניות.אפילו דקה,שתיים.בלי לפרט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176743
להלן ההשערות שלי
אהוד פרלסמן (יום ראשון, 07/08/2016 שעה 11:23)
בתשובה לדניאל143

ונניח שהוא אנס אותה במשך עשירית שניה, מתי זה היה?

אנא נקוב בשעה שבה הוא אנס אותה בעשירית שניה, ואני מבטיח לך שאני אוכיח לך שבשעה הזאת הוא לא אנס אותה.

הכדור אצלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176744
זה מספיק.לא צריך יותר
דניאל143 (יום ראשון, 07/08/2016 שעה 13:48)
בתשובה לאהוד פרלסמן

במשפט אונס.להבדיל ממשפטים אחרים.

מספיק שאשה באה ואומרת:''מר קצב אנס אותי לפני תשע שנים.
במקום לא ידוע,בשעה כלשהי.''
והיא נשמעת אמינה.ומסבירה את עצמה בצורה משכנעת.
זה מספיק כדי להרשיע גבר באונס.

האם זה הוגן או צודק?
ממש לא.אבל זה החוק והמשפט הישראלי.זו בעיה קשה לגברים.עד כדי כך,
שכל עובדת אשה,היא סכנה פוטנציאלית למעביד גבר.

וישנם מעסיקים,שבגלל זה,לא רוצים להעסיק אשה.מחשש לתלונת שווא!

במקרה של מר קצב.תכפיל את התלונות פי עשרה.כי היו עשר נשים
שעבדו עם קצב.והתלוננו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176746
ההשערות שלי-‏2
דניאל143 (יום ראשון, 07/08/2016 שעה 14:07)
בתשובה לאהוד פרלסמן

וכעת אענה לשאלה שהכי מציקה לפרלסמן ושבות-

באיזה שעה התרחש האונס?
התשובה המפתיעה היא,האונס התרחש בסביבות השעה 00 :17 שעון חורף,ושעה 00 :18 שעון קיץ.

בשנת 2007,העידה א'.שנאנסה בשנת 1998.בגלל הזמן שחלף,לא שמו לב,לחילופי השעון בישראל.
עוברים לשעון קיץ,בד''כ בפסח.האונס התרחש יומיים לאחר שבוע הפסח.וכנראה לא הספיקו לעדכן את השעונים.
זה קורה,כל הזמן.

לסיכום-
מר קצב עזב את פארק ר''ג,בשעה 18:00 (שעון קיץ).
אבל **ברישומים (הלא מעודכנים)**,נרשם שקצב יצא בשעה 17:00.

אף אחד לא חשב,אז.שזה משנה משהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176747
ההשערות שלי-‏2
אהוד פרלסמן (יום ראשון, 07/08/2016 שעה 14:53)
בתשובה לדניאל143

סיכום הארוע של אנשי השב''כ נערך באותו יום, ונכתב באותו יום, ולכן הם ידעו בדיוק מה השעה באותו יום, והם כתבו 17:00 כי היה 17:00.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176749
קיבלתי
דניאל143 (יום ראשון, 07/08/2016 שעה 16:19)
בתשובה לאהוד פרלסמן

אני בעד לתת למר קצב,ניכוי שליש.או חנינה.

כי נשיא מייצג את כל העם.
חנינה לנשיא(גם לשעבר),היא חנינה וגאולה לכל עם ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176750
קיבלתי
אהוד פרלסמן (יום ראשון, 07/08/2016 שעה 17:39)
בתשובה לדניאל143

אני לא נאבק במשך למעלה מארבע שנים כדי שקצב יקבל קיצור עונש או חנינה, אלא כדי לגלות לציבור הישראלי את האמת, שהיא שהשופטים, שהוכח להם בודאות מוחלטת(!) שקצב יצא בשעה 17:00 מהפארק, הרשיעו אותו בהנחה חסרת בסיס לפיה הוא יצא בשעה 18:09.

ומה שהרבה הרבה יותר חמור, וממש בגדר של לא יאומן כי יסופר, זה שאת ההוכחה לכך שהוא יצא בשעה 17:00, שניתנה בעדותו של ראש היחידה לאבטחת אישים בשב''כ, הם פשוט לא גילו לקוראי פסקי הדין, שלא יכלו לדעת על העדות הזאת, כי היא ניתנה בדלתיים סגורות.

להלן קישור למאמר שבו הוכחתי את אשר נכתב לעיל:

http://www.faz.co.il/thread?rep=176745
עכשיו אלברט הגזמת!!!
דוד סיון (יום ראשון, 07/08/2016 שעה 13:54)
בתשובה לאהוד פרלסמן

התחלתם (אתה ואלברט) בטענת התעלמות מעדותו של איש השב''כ.
ב-תגובה 176697 הראיתי שטענתכם לא נכונה.

בהמשך ב-תגובה 176708 הראיתי שטענת ההנחה שלך חסרת ביסוס.

עובדות שהעליתי בקלות יחסית מעידות שיש להטיל ספק באמינותך. זה ודאי מטיל ספק גדול בטענתך שמישהו מהשופטים בדה משהו מדמיונו. כמובן שאפשר בקלות לעשות עוד צעד, להשתמש בסגנון שלך ולטעון שאתה בודה את סיפורך.

השאלות שלך לא ישנו את העובדות שנזכרו והמסקנות הנובעות.

מי שמבקש לשכנע צריך קודם להסיר את בעיית האמינות שלו.
מי שמבקש לשכנע לא מציג שאלות על כל מיני פרטים שקשורים לפסק הדין אלא מציג טענות או תשובות יותר מבוססות כולל מראי מקום. מי שמבקש לשכנע מציג אסמכתאות בעצמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176748
עכשיו אלברט הגזמת!!!
אהוד פרלסמן (יום ראשון, 07/08/2016 שעה 15:26)
בתשובה לדוד סיון

למר סיון תודה על תשובתך.

אתה מבקש ממני להציג אסמכתאות, והרי הן לפניך.

1. קישור לפרוטוקול עדותו של ראש היחידה לאבטחת אישים בשב''כ, המוכיח בעמודים 14-9, מעבר לכל ספק סביר ובלתי סביר, שקצב יצא בשעה 17:00 מהפארק:

2. קישור להחלטתו של השופט דנציגר, שבה הוא מצטט בעמוד 10 את פסק הדין של בית המשפט המחוזי שבה נכתב: ''פלט השיחות היוצאות מהטלפון ברכבו של הנאשם מצביע על דממת אלחוט בין השעה 18:09 לבין השעה 19:27, דהיינו פרק זמן של שעה ו-‏18 דקות. פרק זמן זה מאפשר בהחלט את נסיעת רכבו של הנאשם מרמת גן לבית הטקסטיל בתל אביב.''

כלומר, שופטי בית המשפט המחוזי הרשיעו את קצב בהנחה(!) שהוא יצא בשעה 18:09 מהפארק, בשעה שהאמת היא שהוא יצא בשעה 17:00.

3. קישור לפסק הדין של בית המשפט העליון, שבו נכתב בסעיף 219: ''אם אכן יצאו המערער ו-א' יחד מהפארק ברכבו של המערער אין כל קושי מבחינת לוחות הזמנים. חלון הזמן מספיק
למתואר על ידי א' אף בהנחה שהיציאה מהפארק היתה בסמוך ל-‏18:09. יש די זמן לקיומו של האירוע במסגרת ''חלונות'' הזמן המתוארים.''

כלומר, גם שופטי בית המשפט העליון, ובראשם הנשיאה מרים נאור שכתבה את פסק הדין, הרשיעו את קצב בהנחה(!) שהוא יצא בשעה 18:09 מהפארק, בשעה שהאמת היא שהוא יצא בשעה 17:00.

זה הכל. לא צריך יותר. מצד אחד אסמכתא הכוללת מראה מקום המוכיחה שקצב יצא מהפארק בשעה 17:00, ומצד שני אסמכתאות, הכוללות מראי מקום, המוכיחות שקצב הורשע, הן על ידי בית המשפט המחוזי, והן על ידי בית המשפט העליון, בהנחה(!) שהוא יצא בשעה 18:09.

ועכשיו הכדור אצלך. אם אתה רוצה לטעון שהשופטים הציגו בסיס הגיוני כלשהו להנחה(!) שקצב לא יצא בשעה 17:00 אלא בשעה 18:09, עליך לתאר את הבסיס הזה.

אסמכתא אני לא צריך, כי אני בקי בכל מה שהם כתבו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176751
אתה, פרלסמן, ממשיך לטעות!!!
דוד סיון (יום ראשון, 07/08/2016 שעה 17:46)
בתשובה לאהוד פרלסמן

אין בעדותו של איש השב''כ (עמ' 9 - 14), שלא היה בארוע, תמיכה בטענתך לגבי שעת עזיבת הפארק. עו טענה שמהווה בעיה לאמינותך.

אתה שוב חוזר על 'טענת ההנחה' שהופרכה למרות שהציטוט שהשתמשת בו כעת מראה שלא מדובר בהנחה.

ב-תגובה 176745 טענתי שאמינותך מוטלת בספק. טענה זו מתחזקת כעת לאחר שטענתך על שעת עזיבת הפארק נפלה. מכאן ברור שלא הראית שמי מהשופטים בדה משהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176752
סיון אתה עונש מהשמים
אלברט שבות (יום ראשון, 07/08/2016 שעה 17:56)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=176753
אלברט שוב הגזמת!!!
דוד סיון (יום ראשון, 07/08/2016 שעה 18:34)
בתשובה לאלברט שבות

כשלת בשכנוע ועברת לתקיפה אישית שפוגעת בכבודך ובאינטיליגנציה שלך...
http://www.faz.co.il/thread?rep=176754
אתה, פרלסמן, ממשיך לטעות!!!
אהוד פרלסמן (יום ראשון, 07/08/2016 שעה 18:56)
בתשובה לדוד סיון

למר סיון, תודה על תשובתך.

1. אתה כותב לי:אין בעדותו של איש השב''כ (עמ' 9 - 14), שלא היה בארוע, תמיכה בטענתך לגבי שעת עזיבת הפארק.''

בתחתית עמוד 9, נשאל ראש היחידה לאבטחת אישים בשב''כ על תוכנו של המסמך שהוגש לבית המשפט. והוא נשאל: ''17:00, עזיבת נשיא המדינה ושר התיירות, שוב, מה זה אומר, כשאתם כורכים את זה ביחד, מה זה אומר?''

והוא עונה: ''זה אומר שנשיא המדינה שמה סיים כנראה לדבר, זה אומר שהוא עוזב את האירוע, ושר התיירות עוזב יחד איתו.''

אז כיצד ניתן לומר שזו איננה הוכחה לטענתי שויצמן וקצב עזבו ביחד בשעה 17:00?

2. אני מציג בפניך את הציטוט: '' חלון הזמן מספיק
למתואר על ידי א' אף בהנחה שהיציאה מהפארק היתה בסמוך ל-‏18:09.'', ואתה כותב לי ''לא מדובר בהנחה''.

אבל כתוב ''בהנחה'', כיצד ניתן לומר שלא מדובר בהנחה?

אז מה הפרוש שלך למשפט הזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=176755
אתה, פרלסמן, ממשיך לטעות!!!
דוד סיון (יום ראשון, 07/08/2016 שעה 19:17)
בתשובה לאהוד פרלסמן

1. ישנו שם (עמ' 9 - 14) הסבר ברור למה הכוונה ופרוש הדבר שטענתך לא נכונה. תבדוק במסמך העדות מהו ההסבר.

2. תיקון: הכוונה שפסק הדין לא מסתמך על הנחה. זה כבר נכתב לפני מס' ימים ב-תגובה 176708.

למי שכמוך טוען לבקיאות צריל להיות קל לבדוק מחדש במקום לחזור על הטענות בפורמט הישן יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176756
אתה, פרלסמן, ממשיך לטעות!!!
אהוד פרלסמן (יום ראשון, 07/08/2016 שעה 19:48)
בתשובה לדוד סיון

למר סיון תודה על תשובתך.

אני בטוח שאתה מבין את עצמך, אבל אני בכלל לא מצליח להבין אותך.

אי לכך, אני מתכוון לכתוב בפורום הזה מאמר בהיר וממצה, שיציג את טענותי, ואשמח אם תגיב עליו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176759
אתה, פרלסמן, ממשיך לטעות!!!
דוד סיון (יום ראשון, 07/08/2016 שעה 23:57)
בתשובה לאהוד פרלסמן

העניין פשוט מאד להבנה. ממה שכתבת עד כה
המסקנות שלך בעניין הרשעת קצב חסרות שחר.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.