פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לראובן גרפיט, 24/11/02 23:43)
http://www.faz.co.il/thread?rep=18394
התשובה
Doron Arazi (יום ראשון, 24/11/2002 שעה 23:54)
בתשובה לראובן גרפיט

התשובה ברורה: ביילין ושריד עם כל טעויותיהם הקשות פועלים כציונים וכפטריוטים ישראליים; מטרתם היא ביסוס ישראל והבטחת שלומה ובטחונה והם חלק מוויכוח היסטורי -חריף- פנים-ציוני.(והם גם ראו נכונה - מזווית ציונית - קטע מציאות חשוב ביותר: את המלכודת האסטרטגית ארוכת-הטווח שבכיבוש המתמשך של השטחים ואת טירוף הדעת שבמפעל ההתנחלויות.) ספירו ואבנרי אינם כאלה. מעניין שהם מייצגים שני קטבים שונים בשורשיו ההיסטוריים של השמאל הקיצוני. ספירו מייצג התגלמות מחודשת של רוח הגלות: האידיאולוגיה שלו היא הקוסמופוליטיזם הליבראלי, האוניברסליסטי, של הבורגנות היהודית האנטי-ציונית המתבוללת, שהאמינה בקידמה כלל-אנושית ,ייחלה לשלום אוניברסלי וראתה בציונות לאומנות צרת-אופק.

עיוורונה ההיסטורי נחשף בצורה מחרידה בשואה. שימו לב ליראת הקודש הנפעמת החודרת לדבריו של ספירו בכל פעם שהוא מייחל להתערבות ''הקהילה הבינלאומית'', כאילו זוהי ישות ממשית ואף סמכות מוסרית עליונה, כעין התגלותה של רוח התבונה ההגליאנית,מתוך עיוורון מוחלט כלפי סבך האינטרסים האנוכיים והכוחניים המניע את שחקניה במציאות. אבנרי לעומת זאת מוצאו הרוחני מן האגף הלאומני, הכוחני והאתנוצנטרי של הציונות, שהוביל אותה עד האבסורד שבה וסופו שחרג ממנה: רוויזיוניזם וכנעניות, על סף הפאשיזם.

אבנרי, שכנראה בהשפעת חוויותיו בגרמניה הנאצית פיתח יחס אמביוואלנטי של סלידה/הערצה כלפי הפאשיזם, הזדהה כל כך עם הזהות העברית הילידית של שנות ה- 40 (כולל מאפייניה הלוחמניים והכוחניים בימין) שהחליט להתנתק ממקורה היהודי. התופעה בולטת במיוחד בעיון בגליונות ''העולם הזה'' משנות ה-‏50: אבנרי לאומני מאוד, אך כל מה שאבנרי לא אוהב בישראל הוא כל מה שיהודי בה (איני מתכוון מבחינה דתית אלא מבחינה לאומית, של העם היהודי כישות היסטורית ריאלית.) הייתי אומר על דרך החידוד, שלגבי אבנרי ישראל היא המדינה הנכונה בשביל העם הלא-נכון.

מכאן השאיפה הלוהטת ל''השתלבות במרחב'', שלמרבה האירוניה מלווה בעיוורון מוחלט כלפי תרבות הערבים ורצונותיהם הממשיים: בשביל אבנרי הם רק האובייקט להגשמתה של פנטסיה ילידית, לא יהודית (''המרחב השמי''). של התמזגות אורגנית ברוח Blut-und-Boden. שימו לב שאבנרי דוגל עד היום בהתמזגות מדינות ישראל ופלסטין העתידיות כ''חלום גדול'', אחרי שלב שתי המדינות. מכאן עיוורונו המובנה כלפי אסטרטגיית השלבים הערבית והפלסטינית.

אירוניה פיקנטית יש במוצאם היקי המשותף של אבנרי וספירו, שבאו שניהם לארץ כילדים (אומנם בהפרש של עשור, שבתקופה הסוערת ההיא כמוהו היה כדור); בשניהם מתגלמים, באופן תת-הכרתי ובמציאות שונה לחלוטין, שני זרמי המעמקים, הליבראלי והלאומני, של הבורגנות הגרמנית והיהודית-גרמנית הקלאסית.

נ.ב.
כמו רועי לעיל, לאבנרי, שאינו נוכח באמת בפורום, אינני רואה טעם לענות. אני מציג, איפוא, ניתוח זה לעיונם של חברי הפורום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18395
ניתוח מעניין מאוד!
אריה פרלמן (יום ראשון, 24/11/2002 שעה 23:56)
בתשובה לDoron Arazi

אני מודה לך.

עם זאת, אני חייב לחלוק על הערכתך את ביילין. ביילין לא ציוני, כי אם אנטי, או לפחות פוסט ציוני.

הוא מגלם באישיותו מעין שילוב של פוסט-מודרניזם ואנטי-לאומיות, ופאציפיזם מנותק.

הוא גם פועל כסוכן זר, שממומן חלקית על-ידי מדינות זרות, כך שלכנות אותו ''פנים ציוני'', נראה לי קצת מוגזם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18397
לאריה: תודה על הערכתך לניתוח
Doron Arazi (יום ראשון, 24/11/2002 שעה 23:57)
בתשובה לאריה פרלמן

אינני יכול להסכים לדעתך על ביילין. (ואיני מצפה שתסכים לדעתי השלילית על הכיבוש וההתנחלויות; לפחות אתה מסכים ששריד - ובהכללה, מר''ץ - נטועים עמוק בציונות.)

ביילין לא רק שהוא מעיד על עצמו בלהט שהוא ציוני, אלא שניתן לאתר במחשבתו ובפעולתו את עקבותיה ודפוסי פעולתה של אסכולה ציונית (ויהודית במודגש) - זו של הפועל הצעיר ההיסטורי (לפני ייסוד מפא''י ב- 1929). אגב, אביו היה פקיד בבנק הפועלים; על דיעותיו אינני יודע דבר, אך מייסד הבנק היה מנהיג הפועל הצעיר, יוסף אהרונוביץ, ותמהני אם אין כאן ''שלשלת קבלה'' אידיאולוגית. זו תהיה שאלה מעניינת לביוגרף או להיסטוריון בעתיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18415
לדורון ארזי
גדעון ספירו (יום שני, 25/11/2002 שעה 2:29)
בתשובה לDoron Arazi

הנסיון של ארזי להסביר את מקורותיי הרוחניים מאד מצא חן בעיניי. ממש חביב ונחמד. נהניתי.
יש בכל ההסבר של ארזי פרכה קטנה אחת - שהוא לא נכון. חוץ מזה הכל בסדר.
אינני יודע עד כמה הוא מכיר את הבורגנות הליברלית הגרמנית, שלדבריו אני צועד במסלולה. אבל אני בטוח שאיש מחברי המעמד הזה לא הגדיר עצמו כמוני, כאיש שמאל וסוציאליסט (דמוקרט, צריך מיד להוסיף, כדי ליצור חיץ ברור מחסידי העריצות הסובייטית), שמטרתו, בו השאר, בעלות חברתית על אמצעי היצור. דומני כי גם כיום, אתפלא מאד אם יימצאו יותר ממנין מבין אנשי הבורגנות הליברלית הגרמנית או היהודית החברים באמנסטי אינטרנשיונל או בגרינפיס, שני ארגונים בהם אני חבר.
כמו כן אני חייב להוסיף שמעולם לא הייתי אנטי ציוני, ונראה שעובדה זו, שעליה כבר חזרתי מספר פעמים, לא תפריע לארזי לחזור על התקליט השחוק הזה בדבר אנטי ציוניותי. מאחר ולא הייתי אנטי ציוני, הרי ממילא לא הייתי יכול להיות חבר בבורגנות היהודית הקוסמופוליטית והאנטי ציונית, שאליה משדך אותי ארזי.

אולי אנסה להבהיר שוב, כי פעם הייתי ציוני ולפני כך וכך שנים (השנה המדוייקת כבר לא זכורה לי, אבל זה היה אחר מלחמת יוני 1967) חדלתי להיות ציוני והגדרתי עצמי כפוסט ציוני או לא ציוני.
ההסבר לכך פשוט: סברתי כי עם הקמת המדינה, התנועה הציונות שהגדירה עצמה כתנועת שיחרור לאומית שמטרתה להקים בית לאומי יהודי בארץ ישראל, השיגה את מטרתה. משעה זו אין לתנעה הציונות יותר מקום, ודינה להתפרק. מה שקרה בפועל הוא, שמנגנוני התנועה הציונית הוסיפו להתקיים כדי לאפשר לממשלת ישראל לעקוף את אותו חלק במגילת העצמאות שדיבר על שוויון זכויות גמור ומלא לאזרחי ישראל הערבים.
התנועה הציונית היא מעין קופה ב' של הממשלה,
''ליהודים בלבד'', חלק מהאפלייה שמוסדה נגד ערביי ישראל. שוחר זכויות אדם לא יכול להסכין עם מציאות כזו.
הציונות אכן קיבלה פרצוף לאומני צר וגזעני, (בכך מודים גם לא מעט ציונים המגדירים עצמם ליברלים או שמאליים), והמאבק נגדה, דבר אין לו עם הבורגנות היהודית או הגרמנית בטרם השואה.

העוגן שאני מנסה למצוא בקהילה הבינלאומית, נעשה לא מתוך עיוורון לגבי האינטרסים השונים המציינים כל פרט בה, אלא מתוך ידיעה שעל אף אינטרסים אלה, הקהילה כגוף טובה לא אחת מסך הכל הפרטים המרכיבים אותה, והיא מצליחה לייצר לעתים פתרונות ורעיונות נאורים ומרהיבים הנוגדים רבים מהפרטים המרכיבים אותה.

אם מותר לי לסייע לארזי להגדיר את עצמי, הייתי אומר שאני סוציאליסט עם נטיות אנרכיסטיות, רוצה לומר, מבקש ליצור חברה החופשית מהמנגנון האלים של המדינה, המסוגלת לנהל את חייה קהילות קהילות על פי הכרעות תבוניות. זו מטרה שניראית לי כיום קצת בעננים, ועל כן אני מכוון את מעשיי כך, שמנגנוני המדינה יהיו כמה שפחות אלימים, כלפיי פנים וכלפיי חוץ, ורשויות השלטון כמה שיותר דמוקרטיות, כאשר לנגד עיניי ניצבת כל הזמן כמצפן ההצהרה האוניברסלית בדבר זכויות האדם.

בדבר אחד בכל זאת צדק ארזי: הגעגועים למיטב של היהדות הגלותית, אותה יהדות שהגיעה לפסגות של יצירה רוחנית ותרבותית, יהדות ליברלית, הומניסטית, אנטי מיליטריסטית. את הנתונים האלה אני מאד רוצה לחזק במדינת ישראל. וכמובן האוניברסליות. אין סתירה בין רעיונות אוניברסליים של חרות ושוויון, לבין מדינת לאום נאורה ודמוקרטית, מדינת כל אזרחיה. אצל ארזי ופרלמן (על אף ההבדלים לכאורה ביניהם) פולחן הכוח הציוני הוא עדיין פלטפורמה משותפת, ואילו אני, מודה באשמה, רוצה בהעלמותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18428
לדורון - תודה רבה על ההסבר המפורט-למדתי רבות ממך!
ראובן גרפיט (יום שני, 25/11/2002 שעה 7:48)
בתשובה לDoron Arazi

http://www.faz.co.il/thread?rep=18431
לכבוד ייחשב לי
Doron Arazi (יום שני, 25/11/2002 שעה 8:59)
בתשובה לראובן גרפיט

זה שכרי וזה ערכו של פורום אינטרנט במיטבו: לכולנו
הרי יש השקפות מוצקות, איש איש על פי רקעו,וקשה
להניח שנוכל ממש לשנות זה את זה. אך במרחב הנתון לדיון
רציונלי יש מקום להבהרת הטיעונים ולהעמקה בבסיסם,
כמובן מתוך כבוד הדדי וסובלנות.
ולאריה ולגדעון: עלי לצאת לעמל יומי, אנא התאזרו
בסבלנות לכמה שעות או עד מחר ואשיב לכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18439
ארזי, הניתוח שלך מעניין, מאלף ומשכנע ביותר
אבנר בן בסט (יום שני, 25/11/2002 שעה 11:09)
בתשובה לDoron Arazi

ואני התכוונתי לטור את השאלה בהערת אגב שהשניים, אבנרי וספירו, פשוט מקנאים באנשי המעש - ביילין, שריד ופרס. הם עצמם אולי טובים בכתיבה ובדיבור, לא הצליחו לתרום ליכוח הפוליטי בארץ, מחוסר אונים וחוסר יכולתם להיחשף לציבור.

(הערת אגב לגבי אבנרי, שהנ''ל נחשף ב''עולם הזה'' ובכנסת ''של''י'', אבל הוא רדף אחרי סצינות של עיתונות זולה לצד עיתונות חוקרת ומבקרת, חצאיות מופשלות וראיון עם הזונה התורנית, ולא היה במרכז הויכוח הפוליטי בזמן שהוא כיהן בכנסת).

ומעניין ביותר הוא שאבנרי וספירו, אינם קרובים ואינם מכירים את תרבות המזרח העשירה, את השפה הערבית. יותר משהם פועלים מאהבת ערב הם פועלים משנאת ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18465
לארזי: אתה מערבב מין שאינו במינו. אבנרי, גם כיליד-
רפי אשכנזי (יום שני, 25/11/2002 שעה 19:26)
בתשובה לDoron Arazi

--גרמניה { .1923-1924 אם איני טועה} עם כל הסימפטיה שלו ל''גרמאניות'' ואהבת הכוח הנלווית לה , חיי אכן באילוזיה של המרחב השמי המשותף כביכול לערבים ולנו. היו לי פעם שנים מגליונות
'' המרחב השמי'' , ואיני מוצאם בשביל להדגים ולהבין באיזה עולם חיי ה''ה בשנות החמישים. כמה שנכון הניתוח שלך כלפי אבנרי, להערכתי אתה טועה בגדול בקשר לספירו. גדעון ספירו, אין כמוהו הבורח מכל גילוי של כוח בקשר להגשמת מטרות הציונות.
פעילותו בגופים ירוקים למיניהם וגופי זכויות האדם,
אין בהם ולו ברמז קירבה או התחנפות לערבים או מה שקרוי המרחב השמי.
יש לי ביקורת וויכוח איתם אך לא הייתי שמם בסל אחד בשום אופן. כמו כן כבר פלוגתא לשניהם כמו שראית כאן בפורום, לא הייתי ממהר לחלק ציונים על מידת הפטריוטיות של אדם זה או אחר.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.