פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדינה ביכל-שונרא, 25/11/02 3:31)
http://www.faz.co.il/thread?rep=18479
לדינה: האם הפרוספקט אנטישמי?
אלכסנדר מאן (יום שני, 25/11/2002 שעה 21:43)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

תשובתי במקרה זה שלילית, אם כי כנראה מתקיים בו מסר סמוי ונוסף.

אין כל ספק כי תמונתו של שרון בפרוספקט נראית עגומה-משהו, אך דווקא בקרב חוגים שונים באירופה נתקלת דמותו המגנטית-שלילית לשיטתם של שרון באמביוולנטיות עזה; העובדה שהנ''ל מהווה מעין צירוף רומנטי של איכר ולוחם עונה הן לציפיות המיתיות הקלאסיות של הציונות החילונית הלוחמת שביקשה לעצב זן יהודי חדש במדינת ישראל בהתהוותה, והן לציפיות עמי אירופה והמערב שהשתוקקו לראות דמות בלתי 'מתקרבנת' שכזו, אשר מסוגלת גם היא לבצע עוולות וכיבושים כמעין משקל נגד לפאסיביות היהודית בתקופות הגולה בכלל ובתקופת השואה בפרט.

זוהי גם החידוש המעניין בפרוספקט זה, שהוא למעשה שילובם של פרידמן ושרון בחזית אחת, שילוב המקיים הגיון פנימי מצד הוגי הפרוספקט: פרידמן אמנם אינו תומך בשרון פוליטית, אך מקפיד לבקר כל ביקורת בלתי הוגנת כלפי ישראל לשיטתו, מה שנתפס בסיכום הכללי ובאופן ראשוני כתמיכה בשרון ובמהלכיו, אך גם מרמז על קשר בל יינתק בין שרון למלמן בגין מוצאם המשותף.

כאן אולי מתגלה הסכנה האמיתית עליה הצבעת: הזדהותם של יהודי הגולה עם שרון כמו גם התרחקותם ממנו היא זו המוסיפה בכללותה לרגשות השליליים (Ressentiment) הכלליים כלפי הנקודה היהודית בכללותה - ולו מחמת עצם התעסקותם האובססיבית של היהודים עצמם בפזורה במתרחש במדינת ישראל על משקל היתה זו מדינתם שלהם, אשר מעמיד את נאמנותם הראשונית כאזרחי המערב למדינותיהם הם בספק לשיטת האנטישמים למיניהם.
במילים אחרות: גם היהודי הימני וגם היהודי השמאלני בחו''ל/גולה/פזורה נתפסים על ידי חוגים מסויימים כאזרחים בלתי נאמנים משום התעסקותם המוגברת בעניין ישראל. הדקויות והניואנסים הכלליים בין ימין ושמאל בישראל אינם מעניינים חוגי אנטישמים ימניים, ובמידה מסויימת אף אינם תמיד מעניינים חוגי שמאל מתקדמים, אשר לעיתים אוחזים בצורת חשיבה דומה.

החידוש והמסר המרכזי של מלמן בפרוספקט זה הוא אולי התעוזה בחיבור הישיר וההצבעה על הקשר הישיר בין התופעה היהודית בחו''ל/גולה/פזורה לבין מדינת ישראל תוך יצירת זיקה ישירה, כללית ובלתי ניתנת להפרדה בין שני גורמים אלו - זיקה שמלמן אינו מבצע מתוך מוטיבצייה ציונית כמקובל בקרב היהודים, אלא מתוך ודרך משקפי המתבונן 'המקורי והאותנטי' במדינתו שלו לשיטתו, ואשר במסגרתה מעלה הנ''ל לדיון את זכותם של אזרחים יהודיים להטפת מוסר ומוראליזם על רקע מעשי מדינת ישראל בשטחיה הכבושים.

אגב, הרקע הצהוב אינו נראה לי כה בעייתי במקרה זה, מה גם שהמסרים הכתובים בו אינם יוצרים וריאציית צהוב-שחור, שהם הצבעים המקובלים עבור חומרים רעילים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18483
קראתי את הטקסט והטקסט אינו אנטישמי
דינה ביכל-שונרא (יום שני, 25/11/2002 שעה 22:33)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לעומת זאת, התמונות מפחידות (אותי) ממש.

למרבה ההפתעה, המתרגם שהסתייעתי בו לא ראה שום דבר אנטישמי בפרוספקט. ייתכן שההתרשמות שלי באה משום כך שלא קראתי את הטקסט אלא רק הגבתי לתמונות. מצד שני, רוב מי שרואה עלוני בחירות - עושה כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18493
זו הנקודה. הפרוספקט אומר בדיוק מה שתנועות השלום
אלכסנדר מאן (יום שני, 25/11/2002 שעה 23:24)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

הישראליות אומרות.

האם תנועות השלום הישראליות אנטישמיות?

האם מותר להן לבקר את ישראל כי הן במקורן יהודיות? האם ליהודי מותר במקרה זה את שאסור לגוי, למרות שהמדובר לעיתים ממש באותה דיעה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=18496
אבל הטקסט בכלל לא אנטישמי. התמונות - כן (לדעתי)
דינה ביכל-שונרא (יום שלישי, 26/11/2002 שעה 1:15)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ומה שהופך אותן אנטישמיות הוא הניסיון ליצור קישור בין קבוצת ''היהודים בגרמניה'' ובין מדיניות ישראל.

אנטישמיות היא השלכת תכונות המשוייכות לקבוצת ''היהודים'' על כל פרט בקבוצה. חשיבה כזו מסוכנת ביותר משום שהיא מבטלת את אנושיות האינדיבידואל.

ישראל עושה פשעי מלחמה, אבל לא כל יהודי אחראי להן. (הייתי מנחשת שרוב היהודים בגרמניה, אין להם שום קשר לפשעי מלחמה, ככל הנראה. רוב משרתי המילואים בישראל דווקא יש להם קשר וכל משלמי המסים בישראל יש להם אחריות.)
http://www.faz.co.il/thread?rep=18577
שאלה מרתקת, אלכסנדר
אריה פרלמן (יום רביעי, 27/11/2002 שעה 0:06)
בתשובה לאלכסנדר מאן

יש הבדל בין ביקורת פנימית, עצמית, ואפילו חריפה - לבין עויינות חיצונית.

אם היה קם 'איש רוח' גרמני, נניח מהימין הקיצוני, ומכריז ש''צה''ל הוא צבא נאצי''. האם לא היה מדובר בהכרזה אנטישמית?

האם הכרזה מעין זו איננה אנטישמית, רק בגלל שאחד בשם י. ליבוביץ' אמר אותה?

האם לא תיתכן תופעה של אוטו-אנטישמיות, גם בישראל עצמה, ובעברית צחה?

אינני אומר שכל ביקורת חיצונית היא בהכרח אנטישמית. בהחלט לא.

אבל חלק מההתקפות האנטישמיות, כוללות בתוכן (ולו כתופעות לוואי) - גם דברי ביקורת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18603
אריה: ''אמור לי מי אמר דברי ביקורת על
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 27/11/2002 שעה 10:05)
בתשובה לאריה פרלמן

ישראל, ואומר לך אם הוא אנטישמי או לא''.

זהו שם המשחק, וברור כי לפי כללים אלו ושיטה זו לא יכולים בני אדם כי. ליבוביץ המנוח, י. שחק המנוח, מ. הירש מנתורי קרתא או מי מכותבי הפורום השמאלניים להחשב כ''אנטישמים'', ממש כפי שפובליציסטיים ימניים ואנשי הימין הקיצוני הישראלי אינם יכולים להחשב כ''גזענים''. הסיבה: היותם הם עצמם יהודים, לכאורה. השיטה הרווחת בישראל גורסת כי יהדותם מחסנת אותם מהגררות לגראביטציית מושגים אלו.

במילים אחרות: הנוהג הרווח בישראל אשר במסגרתו מכנה הימני את השמאלני ''אנטישמי'' והשמאלני את הימני ''גזען'' הנו חסר כל חשיבות, היות והוא כלול במעין ז'רגון פנימי מקובל במסגרת התנצחות ישראלית טיפוסית, ככל הנראה.
כל נסיון לייצא עולם ערכים זה אל מחוץ לגבולות ישראל נראה תמוה משהו - דבר אותו ימניים ושמאלניים ישראלים אינם מבינים במידה שווה.

צורת ההתבטאות בחו''ל אינה מאפשרת שימוש בלתי מבוקר במונחים אלו לצרכי ניגוח פנימי - סיבה נוספת לבילבול הרב ולאי הנעימות כשדברים ממחנה הימין או השמאל בישראל מתורגמים לשפה זרה.
זו גם הסיבה שהתבטאויות קשות ונוקבות של יהודים שאינם ישראלים אינם נשמעות ונחשבות כ''אנטישמיות'' או ''גזעניות''. השואה, לפי הלך הרוח הרווח במערב, ''חיסנה'' לכאורה את היהודים מגזענות ומאנטישמיות.

זוהי פחות או יותר ועל רגל אחת ''תיאולוגיית האנטישמיות'' ביחסי יהודים/גויים לאחר מלחמת העולם השנייה וקום מדינת ישראל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=18575
שתי שאלות לאלכסנדר מאן
אריה פרלמן (יום רביעי, 27/11/2002 שעה 0:00)
בתשובה לאלכסנדר מאן

1) מדוע אין עלוני-שטנה דומים נגד פוטין (שילוו כמובן בעויינות כלפי כל הרוסים), או עלונים נגד רוברט מוגאבה, וכו'?

2) אם ישנם חוגי שמאל מתקדמים, כדבריך, שמחזיקים בהשקפות דומות לחוגים אנטישמיים ימניים, כיצד זה אתה ממשיך לזכות אותם בתואר ''מתקדמים'', ללא מרכאות, גרשיים, או אף הסתייגות כלשהי, בנוסח, נניח, ''מתקדמים לכאורה/בעיני עצמם''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=18604
שתי תשובות לאריה
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 27/11/2002 שעה 10:20)
בתשובה לאריה פרלמן

1. פוטין ומוגאבה אינם עוסק בהטפת מוסר לאומות העולם; יש לשער כי הם גם יודעים למה.

2. אני מקבל את הערתך באופן חלקי. ניתן בחלק מהמקרים לרשום 'מתקדמים בעיני עצמם', לפחות במקרי הנימוק הדוגמאטי והחד צדדי. מכל מקום אין הוכחה ברורה כי המניעים העומדים מאחורי תביעות חוגי שמאל אלו הינם ''אנטישמים'' או ''גזענים'', לפחות לשיטתם.
הקו המנחה אותם לדעתי הוא הגורם הנעלם במשוואת המוסר המשולש.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.