פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאבנר בן בסט, 25/11/02 10:20)
http://www.faz.co.il/thread?rep=18573
אבנר בן בסט: מתי בן אדם מפסיק להיות לשיטתך
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 26/11/2002 שעה 23:46)
בתשובה לאבנר בן בסט

אנטי-ישראלי והופך להיות לאנטישמי?

האם אנטי-ישראליות פירושה אנטישמיות אוטומטית? האם התנגדות למדיניותה של ישראל היא בעיניך דבר אנטי ישראלי ברגע והיא מבוצעת על ידי לא-יהודים?

מהו החוט המקשר לשיטתך בין כל הדמויות שהבאת, כגון נועם חומסקי, מוניקה מרון, מרטין ואלזר ונורמן פינקלשטיין? אני אישית רואה הבדלים רציניים בין דמויות אלו, ולא רק בשאלות ההתבטאות, הפרסום, המוטיבצייה וההנמקה בכל הקשור לישראל ו/או יהודים.

ואחרון חביב? מדוע אתה מאשים את אירגון ''אגודת הרופאים לזכויות אדם'' בתעמולה אנטישמית? מה פירסם אירגון זה לשיטתך כדבר או חומר אנטישמי?

מעבר לכך אני כמובן מודה לך על ברכתך לרגל כתיבתי המחודשת, אשר תוכל לחדד בינינו נקודות הסכמה ואי-הסכמה כאחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18580
אין לי דבר נגד המבקרים את מדיניותה של ישראל
אבנר בן בסט (יום רביעי, 27/11/2002 שעה 0:15)
בתשובה לאלכסנדר מאן

זולת ויכוח פוליטי בין שווים, ובתנאי שהדיון מתקיים על בסיס נתונים בדוקים. אני לא אוהב סילוף מציאות, המצאת 'עובדות' כי רק זו הדרך האפשרית כדי לתקוף את ישראל (והיהודים) בכל מחיר.

וזה בדיוק עושה את ההבדל. זה ניכר בגישה, בניסוח ובהצגת הנתונים.

מאחר שהאנטישמיות עדיין קיימת באירופה ואף התחזקה בה, יותר ויותר אנשים מביאים את סתר ליבם האנטישמי לידי ביטוי. יש יותר נכונות חברתית-ציבורית לכבד את 'זכויות' האנטישמים להביע את דעתם ברבים. ואין מה לעשות נגד התופעה, כי זכויות הפרט והזכות להביע דיעה היא כללית ורחבה. אבל לפחות אנחנו צריכים להכיר בתופעה הזו, להבין אותה, להערך מולה, כי באחד הימים היא יכולה להיות אלימה יותר.

הדמויות שהבאתי הם דמויות שונות ביותר, אבל המכנה המשותף שלהן הוא האנטישמיות שמתבטאת בעיקר בשנאת ישראל, שלילת הציונות וקיומה של המדינה, והטלת האשמה על היהודי התככן מ'ונציה' שעניינו הוא רק ברכושו הפרטי.

ארגון ''אגודת הרופאים לזכויות אדם'' מתנהג בדרך שהרבה תנועות לזכויות אדם וארגוני בת של האו''ם מתנהגים. הם אינם מראים יחס שווה ליהודים ולערבים. קורבנות יהודים זה 'פוליטיקלי קורקט', עם זה הם חיים טוב. אבל קורבן ערבי? חס וחלילה, זה אסור. ולא חשוב שהם החלו במלחמה הנואלת, על זה לא משלמים מיסים. מעבר לכך, אם אנחנו מסתכלים על דף האתר שהראתי, רואים שם אנטישמיות מוסווית (שצויירה ע''י צייר ישראלי-יהודי שהשתטח לרגלי אדוניו), אנשי צבא ישראלים אל מול אזרחים פלסטינים תמימים. בתים הרוסים אל מול כלי מלחמה ישראלים. כאילו ישראל המציאה את האינתיפאדה כדי לחסל את הפלסטינים ובכלל לא להיפך (שזו המציאות).

כלומר הציור מסתיר אמת המונעת מפני רואיה לראותה. וכל זאת בכוונת מכוון. זוהי אנטישמיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18597
לאבנר: אנטישמיות בע''מ
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 27/11/2002 שעה 9:08)
בתשובה לאבנר בן בסט

על סמך מה אתה קובע שה''אנטישמיות באירופה עדיין קיימת, ואף התחזקה בה''? האם נרדפים יהודים באירופה? האם נמנעים דברים מיהודים באירופה בצורה, למשל, שנמנעת מאזרחים ישראלים ערבים? האם ישנם אי אלו מפלגות אירופאיות במרכז המפה הפוליטית שמנסות להעביר ביקורת בעלת מגמה אנטישמית נגד מעשי ישראל במסווה ביקורת מדינית?

עליך להבין שאניבאמת לא מקובע על קו חשיבה ימני או שמאלני. הבעיות שיש לי כיום עם חלקים מהשמאל המתון האירופאי מורכבות לא פחות מדיעותיי האמביוולנטיות לעיתים על התבטאות הימין האירופאי המתון באותן נקודות ממש. על הקיצוניים משני הצדדים איני מדבר כלל; זהו מקרה אבוד, ככל הנראה גם בצידה השמאלי-קיצוני של המפה. בימין הקיצוני הרי הדבר ברור - הללו היו ונשארו אנטישמים מוצהרים.

''אנטישמיות'' באירופה או הטחת מושג זה באנשים שונים משמשת בשיח היומי באירופה מעין נסיון לסתום פיו של אדם ולהפכו לגזען ומצורע בעיני סביבתו. כאמור, אין כל סיבה שלא לעשות זאת נגד מכחישי שואה או אנשים השונאים יהודים באופן פתולוגי ומוצהר, אך יש להיזהר מלבצע שימוש מוגבר בטיעון זה נגד אנשים שאינם מרוצים ממדיניותה של מדינת ישראל בשטחי כיבושי 67, ויש לנסות ולהפריד בין ביקורת ואי הסכמה למדיניות זו ובין שנאת יהודים לשמה. האשמת אדם מסויים בשנאת יהודים ובאנטישמיות ללא שאמר כל דבר מפורש בכוון זה לבד מביקורת על מעשי ישראל היא, לצערי, צעד מאוד עקום על מנת לנסות ולנגח אנשים שונים המותחים ביקורת הוגנת על מעשי ישראל בשטחים - צעד אשר לפעמים ננקט במודע על ידי קהילות יהודיות. אני יכול להבין זאת, היות והן אינן מתיימרות להיות אובייקטיביות ביחסן לישראל, אך אין הן יכולות לאכוף את תפישת עולמם על אלו שרואים תמונה מורכבת יותר, תוך רמיזות למוטיבצייה אנטישמית כלפי המבקרים.

הבעייה המרכזית היתה ונשארה המוסר המשולש (ראה קישורית) בו נוקטת מדינת ישראל באמצעות הקהילות היהודיות בחו''ל כלפי מעשיה היא, אשר על פיו ישראל עומדת על זכותה להמשיך ולהטיף מוסר לגויים למרות בעתייות מעשיה ופעולותיה בשטחים הכבושים. לשיטתי נובע חלק ניכר מהצורך והמרץ להפניית ביקורת נגד ישראל כתוצאה מאי השוויון במשוואה זו, אשר במסגרתה ישראל ויהודי העולם משוכנעים בצדקת עניין מאבקם בפלסטינאים (דבר לגיטימי לשיטתם, אך אין לצפות כי כולם יסכימו עם זה), אך מיד ממשיכים ומנפנפים במוראליזם השואה לצורך יצירת ''עליונות מוסרית'' בפני עצמם (דבר מיותר לחלוטין לשיטתי), תוך כדי מציאת ''אנטישמים'' מדומים אשר אינם מסכימים עם מדיניותה של ישראל.
אם בוחנים את ההתנהגות האירופאית בכללותה - דומה לעיתים כי העניין לכשעצמו אינו קשור כלל לתמיכה במאבק הפלסטינאי, כי אם באמת רצון לנגח את ישראל ויהודי העולם על השימוש במוסר משולש זה לשיטתי.

במקרה מלמן המצב יותר מורכב: מלמן כאמור חיפש עימות דמגוגי לקראת הבחירות בגרמניה, ופנה במודע את הסכסוך בין ישראל והפלסטינאים. אינני חושב כי בפנייה זו חיפש להגדיר עצמו כאנטישמי. פרידמן מצידו לא אהב לשמוע ביקורת זו, מסיבותיו הוא. זוהי כמובן זכותו המלאה, וכך החל מעין עימות של טלפון שבור ומתמשך בין השניים. העובדה שמלמן הודיע כי אינו מאוהב בפרידמן ובתכנית הטלביזיה שלו אינה מעלה או מורידה בעיניי; המדובר בתוכנית טלביזיה חודרת ולעיתים בלתי נעימה, אך זהו אופיה והמוזמנים השונים יודעים בדיוק מה מחכה להם. לזכותו של פרידמן יש לומר כי הוא עושה את עבודתו במקצועיות ראוייה לציון, מתוך כוונה ברורה לעורר שאלות ומדונים. זהו דבר לגיטימי. פרידמן גם הבין כי אינו יכול סתם כך לסגת אל יהדותו ואל משרתו בקהילה היהודית בגרמניה כמ''מ היו''ר שלה ולטעון שההתקפות נגדו ונגד תוכניתו הינן ''אנטישמיות'', ואכן לא ביצע זאת; גויים אחרים וטובים עשו זאת במקומו, ובדיוק בנקודה זו התבלבל מלמן: טענותיו כי פרידמן יוצר רגשות שליליים נגד יהודים, ולא נגד פרידמן עצמו, הוציאו את המרצע מהשק בלי משים: הרי היהודים כקבוצה אינם אחראים לתוכניות הטלביזיה של פרידמן. זהו היגד מגוחך, טיפשי ושערורייתי. מלמן ביקש להלך בין הטיפות בנקודה זו, ונכשל. מממניו העלומים של הפרוספקט בלוויית קשריו הענפים עם גורמים ערביים שונים פתחו תיבת פנדורה שלמה של חקירות בדבר כספים שחורים ועבירה על חוק מימון מפלגות, חקירות שהולכות ומסתעפות בימים אלו.
אגב, מרבית הגרמנים עימם שוחחתי משוכנעים שמלמן הוא אנטישמי של ממש.

באשר לדמויות השונות שהזכרת בהקשר זה הרי שאני שב וטוען כי הללו אינן ניתנות להכללה תחת גורם אחד, ואינני יכול לראות קווי דמיון בין מרטין ואלזר, לנועם חומסקי, לדוגמא לא כל שכן לכתביו של נורמן פינקלשטיין. העלאת נושא נתורי קרתא אינה מוסיפה להבהרה בנושא: האם גם הם אנטישמים? הרי אין לדבר סוף. המושג לכשעצמו מערפל יותר משמבהיר במקרים רבים.

בנקודה האחרונה בה טיפלת אני מסכים כי קיימת לעיתים חד צדדיות בדווחי ארגוני זכויות האדם למיניהם, אך לא בכולם. אמנסטי אינטרנשיונל, לדוגמא, מותח ביקורת חריפה על פיגועי הפלסטינאים ונותן דו''ח מאוזן ביותר. ישראל עדיין יוצאת ממנו רע מאוד, אך אסור לשכוח כי ישראל אינה עורכת מסע פיקניק בשטחים, ולכן אין טעם לנסות וליפות מציאות קשה ומכוערת, ולהגדיר את אלו המצביעים עליה כ''אנטישמים''.

קישורים:
על מוסר כפול ומוסר משולש - ישראל והמערב: http://www.faz.co.il/story_153
http://www.faz.co.il/thread?rep=18691
אלכסנדר, מה דעתך על ז'וזה סאראמאגו?
אריה פרלמן (יום חמישי, 28/11/2002 שעה 15:05)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הוא ערך השוואה בין רמאללה לאושוויץ...

נכון, הוא לא אמר שהוא שונא יהודים, אבל הוא ביצע דמוניזציה ודהומניזציה של מדינת היהודים.

להזכירך, בקריקטורות הנאציות היהודים הופיעו לעתים כקומוניסטים, שאז נחשבו בעולם (גם בקרב מדינאים שפויים) - כאיום המרכזי על שלום אירופה.

מהו ההבדל בין פקיד נאצי, או אם תרצה ''סתם'' אנטישמי משנות השלושים, שמשווה בין היהודים לקומוניסטים, לבין סופר פורטוגזי משנות האלפיים שמשווה בין מדינת היהודים לבין מדינת הגרמנים הנאצים?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.