פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=18936
רפי הלוואי
סוריא (יום שני, 02/12/2002 שעה 19:04)

אך להזכירך גם בקו התפר 67 דאז,זכור לי כי הארץ לא שקטה, היו חדירות פאדיון, ולא פעם סבלנו באזור מערב י-ם מחדירות באזור אורה ועמינדב,והרכבת (י-ם ת''א) שהיה נתון לחבלות מסילה, מכפר שכן כגנין היום - ''בתיר'' כמו כן זכורני כי הירדנים היו פותחים באש באזור גיא-בן הינום-אבו-טור-עד רמת רחל, וכילדה אני זוכרת שהמשטרה מיד סגרה את הכבישים באזור, וביחוד את מעבר מנדלבאום,כך שהלואי ותשקוט הארץ בלי השטחים. עם הסכמים שמכבדים את שני העמים, קשה לי להאמין שהגדר או קו התפר או בכלל יפתרו את הסיכסוך, צריך קסם, או,.סוריא
http://www.faz.co.il/thread?rep=18940
סוריא - אין מה להשוות בין מה שהיה לפני 67
רפי גטניו (יום שני, 02/12/2002 שעה 20:05)
בתשובה לסוריא

למה שקורה היום.

נכון שגבול אינו סגור הרמטית ב 100% , אבל הוא ישפר בצורה בולטת את הבטחון האישי של אזרחי מדינת ישראל, ובעיקר יהיה הנדבך הראשון להסדר העתידי. הורדת להבות הסכסוך הוא תנאי להצלחתו של כל הסדר. הפרדה בין האוכלוסיות תקטין את החיכוך, ותאפשר אקלים נוח לתחילת המשא ומתן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18959
אי אפשר לסגור גבול באופן הרמטי
שמעון מנדס (יום שני, 02/12/2002 שעה 22:57)
בתשובה לרפי גטניו

יהודי חכם פעם אמר: ''לעולם לא נוכל לסגור גבול באופן הרמטי. הדבר היחיד שנוכל לעשות, להשית מחיר על כל מעשה. ולאחר מכן שהצד האחר יעשה את החשבון
שלו''. האיש שאמר את הדברים האלה היה לא אחר מאשר דוד בן-גוריון.

כל זמן שמה שמכונה אצלנו ''טרור'', יימשך באופן חד-סיטרי, זה לעולם לא ייפסק. אם האוייב שלך בוחר
להילחם בדרך של ''מלחמת טרור'', עליך להגיב באותה
מטבע, אם לא קשה ממנה.

ב- 1947 הערבים הניחו מכונית תופת ליד בנייני הסוכנות בירושלים. היו כעשרים הרוגים וכמאה פצועים.
כמה חדשים לאחר מכן האצ''ל הניח משאית תופת ליד
בנייני הסראייה (משרדי הממשלה) ביפו. המשאית התפוצצה. התוצאה היתה למעלה ממאה הרוגים ומאות
פצועים. יפו התרוקנה מערבים, כולם ברחו ללבנון.
{במאמר מוסגר נציין כי הם איימו לשחוט את כולנו.
ןאת אלה שהם יחוסו עליהם, הערבים איימו לזרוק לים}.
הצפי של הערבים היה שאנו נעשה להם אותו הדבר. ולכן הם ברחו.

ב- 1982 במלחמת לבנון. הגעתי לצידון כעבור חודש. כמה
ימים לפני כן, פלשתינאים הרגו ארבעה שוטרי מג''ב
בככר המרכזית של העיר. הג'יפ של מג''ב עמד במרכז
הככר, ואילו המרצדס שממנה נורתה האש עמדה ליד
המדרכה ליד המון סוער וסואן (הרבה נשים וילדים).
שאלתי את קצין האג''ם מדוע השוטרים לא השיבו אש מיד.
והוא השיב בגלל הנשים ןהילדים. והוא אף ציין שהיורים בחרו את המקום ביודעם ששוטרי מג''ב לא יפתחו אש לכוון ילדים ונשים. אמרתי אז לקצין האג''ם,
אם אינך יכול להתנהג כמוהם, אסור לך להשאר שם -
כלומר לצאת מלבנון.

ולכן הגדר לא תפתור את הבעיה, היא אולי תקשה קצת
עליהם וזה קצת יצמצם, אבל בשום אופן לא יפתור.
במקום גדר, עדיף היה אולי להניח שדות מוקשים. זה יהיה הרבה יותר יעיל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18961
ועדיין העובדה היא כי הגדר סביב רצועת עזה
מי שזוכר (יום שני, 02/12/2002 שעה 23:04)
בתשובה לשמעון מנדס

מונעת חדירות.
אפס מתאבדים מרצועת עזה.
זה אמנם מכאיב לימין, אבל זו עובדה
http://www.faz.co.il/thread?rep=18971
זה באמת כואב לי, אייי
כהן אפרים (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 0:19)
בתשובה למי שזוכר

זה רק טיל שנחת אתמול.

אבל באמת, מחבלים עברו את הגדר וחזרו לרצועה ואתה שוכח. אמנם קשה יותר לחצות גדר שאורכה 30 ק''מ ויש מולה חייל על כל מאה מטר. המצב הזה לא יהיה מול יהודה ושומרון. פשוט אין לנו מספיק חיילים להציב על כל מאה מטר.

אבל אם גדר מרגיעה אותך, אז שתהיה מאושר ובטוח. ואל תיתן לעצמך לחשוש לעתיד. גם אירוע הבריחה מכלא אשקלון מעיד יותר מכל שגדר עוצרת. הרי תפסו את הבורחים לאחר כך וכך שעות בסביבות אשקלון. כלומר, הגדר עוצרת. ואם לא עוצרת, אז תופסת. ואם לא תופסת, אז מחבואים.
יאללה, תן לצה''ל להתחיל לשחק בשטויות במקום לעשות את העבודה שהוא נדרש לה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18980
רפי, אם היינו בחלם
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 6:54)
בתשובה לכהן אפרים

היית יכול לכהן בכבוד כיו''ר מועצת חכמי העיר.
הרעיון שלך נשמע בדיוק כמו המיבצע שלהם להזזת ההר. יש לו גם אותם הסיכויים להצליח. היו להם עוד רעיונות גאוניים, כמו למשל איך להבטיח שיהיה ירח בכל ימות החודש.
זה לא עובד, אפילו לא במיזרח התיכון החדש של פרס. מתי תבין את זה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=18985
ישראל - אתה מתעלם ממה שכתבתי. קרא את הידיעה
רפי גטניו (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 10:06)
בתשובה לישראל בר-ניר

ותראה כי יותר ויותר אנשים , ולא רק ''סמולנים'' בהם קל לך להטיל רפש, מצדדים בעד הקמת גדר, ולא מעניין אותם כקליפת השום מה יקרה מעברה השני. חלום ההתנחלות לא מדבר אל ליבם, ובשקלול המציאות היומיומת מול החלום המשיחי, הם מצביעים בעד שיפור המציאות.

אותי זה מעודד, ומטבע הדברים , שאותך כתומך המתנחלים זה מדאיג.

אין לזה שום קשר ללמידת ההבנה או חוסר ההבנה שלי, לדעתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19035
הבעיה היא לא מה יקרה ''בצד השני''
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 22:39)
בתשובה לרפי גטניו

אלא מה יקרה ''בצד הראשון''. אתה מתעלם לחלוטין מהעובדה ש''הצלחתו'' הגדולה של ברק היתה לא היציאה מלבנון, אלא העברת לבנון לתוך מדינת ישראל. ואם אתה חושב ש''מוסקי הזיתים'' שוחרי השלום שלך לא יבואו לבקר אותך, אז כדאי שתלמד מהניסיון של היתנחלות מצר.
גדר או לא גדר, גם במיזרח גרמניה, עם משאבים וטכנולוגיות שישראל רק יכולה לחלום עליהם, זה לא עזר הרבה. מילחמה, כפי שאמר בן גוריון, אם לא ניתן למונעה, יש לנהל בשיטחו של האייב ולא אצלך בחצר האחורית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19009
ישראל, אני לא שם יהבי על הגדר
כהן אפרים (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 17:17)
בתשובה לישראל בר-ניר

אם לא הבחנת הנימת הזילזול שלי בכהני הגדר, אז אני מצטער.

התכוונתי רק להעביר את המסר שהגדר לא עוצרת טרור. אולי קצת גנבים. אבל לא פושעים עם דם על הידיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19037
לא חשבתי לרגע שאתה רואה ב''גדר הפלא''
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 22:56)
בתשובה לכהן אפרים

של רפי מה שהוא שחורג מעבר לבדיחה. הבעיה היא, כמו שרפי מציג אותה, שיש לא מעט אנשים שכן לוקחים את זה ברצינות ומאמינים שזה יביא מזור לכל תחלואינו. רפי רואה בכך התפתחות חיובית במקום להבין שזו תהיה קטסטרופה, לבנון במהדורה מוגדלת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19038
ישראל - אם לא שמת לב, בלבנון כבר שקט 3 שנים
רפי גטניו (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 23:09)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני לא מבין למה בדיוק אתה מתגעגע ?

חסרות לך ההודעות הלקוניות בחדשות ש''הודעות נמסרו למשפחות'' ?

לא עזרו כל איומי הגנרלים כי הקטיושות בדרך לחיפה.
היה רוה''מ אמיץ שקיבל החלטה נכונה, אולי היחידה הנכונה בכל תקופת כהונתו.

הבעיה מבחינתכם אנשי הימין, שהוא סימן את הדרך, ובסופו של דבר יקום מנהיג שלא ישעה להפחדות הגנרלים , ויצא גם מהשטחים, ובא לציון הגואל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19040
בוודאי שבלבנון שקט
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 23:13)
בתשובה לרפי גטניו

אחרי שהעבירו את הכל משם לתוך מדינת ישראל, למה שלא יהיה שם שקט?
גם רבין המנוח התחייב בעיקבות אוסלו ש''לא תהיינה קטיושות על אשקלון''. וזה נכון. עד היום לא היתה אף קטיושה על אשקלון. הכל הגיע ישר לתל אביב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19042
מה שבישראל זה לא לבנון
רפי גטניו (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 23:21)
בתשובה לישראל בר-ניר

זו מלחמת שלום ההתנחלויות.

תוצאה ישירה לרצון להמשיך את הכיבוש.

אם היית צודק, לא היה שקט שם וגם בתל אביב
http://www.faz.co.il/thread?rep=19046
זה לא לבנון, זה לבנון
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 04/12/2002 שעה 7:45)
בתשובה לרפי גטניו

בריבוע.
אתה באמת מאמין שלקוראים פה יש זיכרון כל כך קצר שהם כבר שכחו איך ומתי מילחמת אוסלו פרצה?
אתה חושב שאם תחזור כל היום על הקישקוש של ''מילחמת שלום ההיתנחלויות'' מי שהוא יקנה את זה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=19047
אנחנו חוזרים לאותה נקודה
רפי גטניו (יום רביעי, 04/12/2002 שעה 8:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

אוסלו היה נסיון להביא הסדר.
המלחמה פרצה כי הנסיון נכשל
אחת הסיבות לכישלון היא ההעדפת התנחלות על פני השלום על ידי לא מעט ישראלים.

לכן השם המתאים יותר למלחמה הוא מלחמת שלום ההתנחלויות.

אתה חושב שאם תחזור כל יום , ומספר פעמים ביום, על הביטויים ''מלחמת'' אוסלו'', ותואמיך ידברו על ''פושעי אוסלו'' זה ישנה את התמונה ?

אל תהיה תמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19062
לגטניו: התיחסות מסכמת לכל הדף לכל הקישורים- -
רפי אשכנזי (יום רביעי, 04/12/2002 שעה 19:50)
בתשובה לרפי גטניו

לגטניו היקר- הבה נעשה כבקשתך:
נפנה השטחים, נחזיר המתנחלים, נקים גדר בטחון, נכריז על שלום ונצעק הורה- יצאנו.
האם אתה חושב שיהיה שלום אז?
האם אתה חושב שהערבים יקבלונו לחיקם כשווים בשכנות טובה?
האם אתה חושב שפוטנציאל האיבה ירד?
האם קראת היום את דבריו של הלוי ראש ''המוסד'' עד לאחרונה שהופיעו בתקשורת?
האם קראת את דבריהם מכנס הרצליה של הרמטכ''ל ואלוף חיל הים יערי?
אני מניח שאתה לא מטיל דופי באנשים אלה.
שלושתם דיברו על ''מלחמת עולם'' כנגד הטרור שאנו עומדים בפתחה. הלוי ציין בנאומו כי הטרור היום הוא בגדר איום בפשע של השמדת עם עלינו. שלושתם ציינו מי יותר ומי פחות כי הרשות הפלשתינאית היא אחת מרגלי הטרור העולמי יחד עם הג'יהד האיסלאמי
ואל קעידה. רשות פלשתינאית זאת שמנהיגה נבחר ע''י עמו , מנהיג המזוהה כבר ע''י כל אדם רציני בעולם כמר טרור, איתה אתה עושה הסדרים, עוזב שטחים אסטראטגיים, ובוטח בקיומם של הבנות והסדרי ביטחון . שכחתי כמובן לציין שלפני יומיים יוסי ביילין, כן ביילין ההוא, הפיק הכרזה על ויתור בזכות השיבה מאחד מראשיה.
מה שייכים צעדינו '' שעשינו'' ע''פ הצעתך לעשיית השלום המיוחל , לבין קידום המאבק שלנו במלחמת העולם המתרגשת ובאה עלינו כנגד הטרור העולמי . מה לזה ולזה איפה המידות? איפה סולם העדיפויות בראיית התמונה בין המצב האמיתי בו אנו חיים , מצב של שנאה תהומית לנו ע''י הפלשתינאים והערבים בכלל , עד לידי רצון ''להשמדת עם'' כהגדרת הלוי. לא חשוב היכן אנו מסתובבים בתל-אביב אריאל או מומבאסה המרצחים אחרינו. היכן עומדת המציאות המרה ככל שהי , לעומת עולם משאלות הלב היפות לעצמן, שעל פיהן ''ביצענו'' את משאלותיך?
אין זאת כי אתה וחבריך בוחרים לשגות בהזיות שעל גבול המשיחיות בקשר לשלום, הזיות שאין בינן למציאות ולא כלום. אני רק מקווה שהיקיצה למציאות תבוא לכם לפני שנשלם מחיר יקר עבור ההבנה היכן אנו חיים.
כמובן בידידות
רפי אשכנזי
http://www.faz.co.il/thread?rep=19082
לאשכנזי - תשובות אחת לאחת
רפי גטניו (יום חמישי, 05/12/2002 שעה 0:55)
בתשובה לרפי אשכנזי

1) כן מר אשכנזי, נצא מהשטחים, נחזיר את המתנחלים, ונקים גדר. כאל אלה בשלב ראשון לקראת הסדר. מאחר והפעולה תהיה חד צדדית, לא יהיה שלום, אולם תהיה ירידה ברמת החיכוך והלהבות.

2) האם ששמעת מה אמר שרון היום בכנס הרצליה ? הוא כבר מקבל את חזון בוש ובעד מדינה פלשתינאית. אפילו הוא.

3) אל תביא לי מומחים . אותם מומחים גם אמרו שהקטיושות ינחתו על חיפה יום לאחר הנסיגה מלבנון, והצליחו להפחיד אחד או שנים. בינתיים כולם התבדו. את הטרור הבינלאומי צריך להדביר, ואת זה אנחנו לא נעשה לבד. הנסיון לתפוס על זה טרמפ ולקשור את בן לאדן להנצחת הכיבוש בשטחים לא יצלח. אתה מקסימום תצליח לשכנע את ברניר, והוא אותך.

4) אין לי הזיות לגבי שלום. אבל יש לי בהחלט הערכות לגבי הסדר אפשרי, והוא תלוי בנכונות שני הצדדים לויתורים כואבים, כל אחד בתחומו (לא כמו ששרון אומר ויתורים כואבים ומתכוון לכאלה שיכאבו לפלשתינאים).
והמחיר שאנחנו נשלם יהיה השטחים, אז חבל לשפוך ששם כסף, זה על חשבון עתידנו, ועתיד ילדנו

בברכה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=19090
טכניקה בולשביקית מספר 411
מי שזוכר (יום חמישי, 05/12/2002 שעה 9:47)
בתשובה לרפי גטניו

לדבר בהגיון ולא להתייאש...
אתה משהו רפי, ממש משהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19129
לגטניו: תודה על התשובה הסדורה והמפורטת.
רפי אשכנזי (יום חמישי, 05/12/2002 שעה 20:50)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=19148
אוסלו ניכשל? אוסלו הוא סיפור הצלחה!
ישראל בר-ניר (יום שישי, 06/12/2002 שעה 0:21)
בתשובה לרפי גטניו

כדאי שתקשיב לדברי ''הארכיטקט הראשי של הסכמי אוסלו'' בנושא.
אין שום קשר בין ההיתנחלויות לבין הצלחת/כישלון אוסלו. הן אפילו לא מוזכרות שם. כדאי שתעשה שיעורי בית ותקרא שוב את הטקסט המדוייק של ההסכמים האלה. לא יזיק גם אם תפנה לרשומות הכנסת ותקרא את דברי יצחק רבין המנוח בנושא כאשר הביא את ההסכמים לאישור הכנסת.
השם ''מילחמת שלום ההיתנחלויות'' היא המצאה זדונית מהמחנה שלך שנועדה לגלגל את האחריות למחדלי ברק על שרון (בשל האסוסיאציה לכינוי ''מילחמת שלום לבנון''). לא לחינם לקח לכם יותר משנה אחרי פרוץ המילחמה עד שהיצור הלשוני הוולגארי הזה הופיע על הבמה. בניתם על זה שפער הזמן יגרום לציבור לשכוח מתי בדיוק ובאילו נסיבות המילחמה פרצה. חבל שגם אתה נידבק לשטות הזאת. זה לא מתאים לך. אצל ספירו זה לא מפליא. ממך צפיתי לקצת יותר שיקול דעת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18962
שמעון, אתה רק מחזק את טיעוניי
רפי גטניו (יום שני, 02/12/2002 שעה 23:29)
בתשובה לשמעון מנדס

כמו שבלבנון הסתבר לנו בסוף שאין לנו מה לחפש, גם בשטחים אין לנו מה לעשות. ומלבד דם יזע והרבה דמעות, בשני המקרים מקומנו לא שם. השאלה איך מגינים על אזרחי מדינת ישראל במדינתם.

הגבול בין מדינת ישראל לרשות/מדינה-בדרך הפלשתינאית, צריך להיות ברור, ולא לאפשר מעבר. כמובן שאין 100% , אבל זו לא סיבה להשאיר הכל פרוץ.

הגדר אינה פתרון קסם, אולם היא תהיה מאיץ לחזרה למשא ומתן.

גם בין הגרמניות הפרידה חומה שנים רבות עד שהגיע היום בו ניתן היה להפילה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18964
מה אתה אומר? אם תהיה גדר ייפסק הטרור מיד. הגדר
כהן אפרים (יום שני, 02/12/2002 שעה 23:51)
בתשובה לשמעון מנדס

ישבור את רצון הפלסטינים לטרור, וישראל תצא מחוזקת ובטוחה. זה יניע את הפלסטינים כמעט מיד למו''מ מדיני של השלמה ויבנה מזרח תיכון חדש, בטוח ומשגשג.
(סתם, יש לי מצב רוח טוב הלילה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=18978
גם גדר גם מוקשים גם תאורה-שום דבר לא החלטי
יורם המזרחי (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 2:50)
בתשובה לשמעון מנדס

אכן גדר היא אמצעי השהיה ומחסום בלבד.כל גדר אפשר לפרוץ או לעקוף מלמעה ו...מלמטה.אך גדר מונעת הרבה פיגועים,ראה למשל גדר-הצפון,שאם לא היתה כי אז היה החיזבאללה עושה בגליל העליון כבתוך שלו.או גדר הגולן
ברור שגדר אינה פתרון החלטי,או ''הרמטי'' אך היא חשובה בכמה היבטים : בט''ש,הרתאה (מבחינה צבאית אין גדרות ללא מיכשול נוסף-אלקטרוני,אופטי,מוקשים ועוד) היא חשובה גם כמסר דו כיווני!!.
ימי ב.ג אללה ירחמו,רחוקים והם מעידן בו לא היתה אפילו גדר מפרדת אחת,למעט זו שחצתה את ירושלים וכללה ביצורים משני הצדדים,כולל שדות מוקשים.גם הגדר שחילקה את ירושלים לא היתה ''בלתי עבירה'' ולראיה מלחמת ששת-הימים.
ברור ''שהצד השני'' אינו מסוגל,בתנאי דצמבר 2002 למנוע הסלמה אך גם ''הצד שלנו'' נכשל באותה תבנית...החל מנתניהו דרך יורשיו ועד היום לא נמצאה ''תרופה'' למלחמה עם פלסתין ומכוון שהמלחמה נכשלה ,אף כי רק בחלקה,הגיע ''רגע אמת'' בו צריך לעשות הכל לצמצם נזקים ואולי למצוא פתרון שיביא לרגיעה של ממש....
http://www.faz.co.il/thread?rep=18998
החל מנתניהו?
כהן אפרים (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 15:06)
בתשובה ליורם המזרחי

ולתומי חשבתי שהטרור הרש''פי המתוכנן החל לעבוד לפני 96'. תקן אותי, בבקשה, אם אני טועה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19004
מה, אתה לא יודע? זה הכל התחיל עם הסיר של שרה
מנשביק (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 16:35)
בתשובה לכהן אפרים

http://www.faz.co.il/thread?rep=19039
''הדיבוק''
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 23:10)
בתשובה ליורם המזרחי

במחזה המפורסם ב''הבימה'', הרב צועק ''דיבוק צא!'', הדיבוק נבהל יצא נייד.
אז למה אתה חושב שכשמיצנע או מי שהוא דומה לו יצעק ''שלא תעיז לעבור את הגדר!'' זה לא יעבוד?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.