פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=19189
יורם - יש כל מיני שיטות של הוצאה להורג
רפי גטניו (יום שישי, 06/12/2002 שעה 12:52)

יורם שלום

גם אני כמוך מתנגד קטגורית לעונשי מוות כאלה או אחרים, אולם אם ניתן להשוות, הרי שאני לא בטוח שהוצאתו להורג של אדם ספציפי, ככל שהיא נוראה, היא השיטה הברברית ביותר להוציא להורג.

קח לדוגמא את מה שקרה אתמול בלילה באל בוריג'. (קישור ידיעה מצ''ב).
במסגרת פעולה של צה''ל במחנה, הזמינו הכוחות בשטח מחיל האויר ירי של טילים לבית מגורים.
כתוצאה מירי הטילים נהרגו 10 פלשתינאים ונפצעו 20, וכמו בכל המקרים, הזדרזו שלטונות הצבא להודיע כי רוב ההרוגים היו חמושים - כלומר בני מוות על פי תפישתו של הצבא.

הפלשתינאים טוענים שרובם אזרחים, ואני מניח שתוך כמה ימים תיוודע האמת, לא ניתן להסתיר אותה, וברוב המקרים לצערי, הסתבר לנו בעבר כי בנוושא זהות הנפגעים הפלשתינאים מדייקים ''קצת'' יותר משלטונות הצבא, ואלו האחרונים מזדרזים להקים ועדת בדיקה, ולהסביר....

אם ניתן ל''דרג'' בין הוצאות להורג שונות (ומדיניות החיסולים היא הוצאה להורג לכל דבר), נראה לי שלהרוג חפים מפשע כחלק מהוצאה להורג שנעשיית על ידי צה''ל, גרוע יותר מתלייתו הספציפית של אדם אחד.

בברכה

רפי

קישורים:
עשרה פלסטינים נהרגו בפעילות צה''ל ברצועת עזה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2297653,00.h...
http://www.faz.co.il/thread?rep=19197
בבוקר פרסמו שזה מירי של טנק
מי שזוכר (יום שישי, 06/12/2002 שעה 16:12)
בתשובה לרפי גטניו

לדעתי הפלשתינאים בטח מעדיפים למות מטיל של מסוק, זה יותר מכובד מאשר סתם איזה פגז של טנק.

גם בימים עברו בני האצולה היו מוצאים להורג בחרב ולא בסתם תליה המונית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19198
ב- YNET זה עדיין טיל מסוק על פי הזמנתו של אל''מ
רפי גטניו (יום שישי, 06/12/2002 שעה 16:39)
בתשובה למי שזוכר

פארס.

ולהשלמת התמונה :

'' תת אלוף זיו הכחיש כי מדובר באזרחים בני משפחה אחת, וציין כי ''באופן מוחלט - הנפגעים הם פעילי טרור''.
(מתוך הידיעה ב YNET )

ולמרות ה''אופן המוחלט'' .....

''הפלסטינים מדווחים כי בין ההרוגים בפעילות צה''ל הלילה ברצועה ישנם שני עובדים של סוכנות הסיוע של האו''ם (אונר''א). השניים הם אוסאמה טראווי, בן 31 וכן מורה בת 30 שלימדה בבית-ספר יסודי ברצועה.''

(אי.פי) (מתוך מבזקי YNET )

מעניין איך יודע תת אלוף זיו שהמורה היא פעילת טרור?

הרעיון שעלה בדעתי הוא שיש חוגים בהם הגדירו את כל הפלשתינאים כפעילי טרור, כולל נשים זקנים וטף, וכעת עליהם (הפלשתינאים) מוטלת חובת ההוכחה שהם לא, שאחרת הם צפויים לחטוף טיל ממסוק על פי הזמנתו של איזה מפקד בשטח.

אז מה יותר ברברי ? חבל התליה או זה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=19271
מעניין שמי שלא פותח את מעריב מטעמי מוסר גבוה
מנשביק (שבת, 07/12/2002 שעה 17:22)
בתשובה לרפי גטניו

ואתיקה נשגבת (ר' התייחסות לפרשת גנוסר), מקבל את דברי YNET מבית ידיעות אחרונות כתורה מסיני. אם נמרודי היה חשוד בפלילים, מה תאמרו על מוזס שרק קצה הקרחון במעשיו נגלה לאחרונה (ר' הקישור הבא)?

http://www.faz.co.il/thread?rep=19310
מנשביק - הגיע הזמן שתדייק ולא רק תביא לינקים
רפי גטניו (שבת, 07/12/2002 שעה 21:58)
בתשובה למנשביק

נמרודי *הורשע* אני חוזר *הורשע* , לא רק הוחשד בפלילים.

למיטב ידיעתי בעלי ידיעות אחרונות לא הורשעו בדין, ואצל בולשביק כמוני, אדם זכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו, בניגוד לך כנראה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19481
נו, באמת, אצל מוזס, דווקא העובדה ש(בינתיים)
מנשביק (יום שני, 09/12/2002 שעה 14:40)
בתשובה לרפי גטניו

לא הורשע, היא שמלמדת עד כמה רחוק הוא הלך עם ''כיבוד החוק'' ועם ''כיבוד הממונים על החוק'':

ולמיתממים לא תהיה ממשלה.
ולמחרפי הקישורים לא תהיה אמתלה.

קישורים:
מוזס מנסה להשפיע על השופט בוקובסקי: http://http://www.nfc.co.il/showArticles.asp?subject...
http://www.faz.co.il/thread?rep=19205
רפי מה בדבר החפים מפשע שנהרגים בצד הישראלי?
סוריא (יום שישי, 06/12/2002 שעה 18:39)
בתשובה לרפי גטניו

ואחרי כל אימרות הכנף המבריקות של מי שזוכר ושלך נותר לי רק להבין שעדין לא הבנתם שיש לנו עסק עם מרצחים,אזי הבא להרגך השקם והרגהו, הפלשתנאים לא שומרים על כללי המשחק והורגים ורוצחים בנו ללא רחמים,ביחוד הדור הפלשתנאי הצעיר, ומה גם בתשובה לשאלתו של יורם,התשובה שיטחית בנושא התליה.היכן הקול השפוי בארץ והפעם לא אודות פשעי הארץ, אלא פשעי הפלשתנאים, והערבים היושבים בירדן ,, ולדעתי עד שהפלשתנאים, לא יבינו שיש ודחוף להגיע לפתרון מדיני ולקום ולצעוק די למנהיגיהם, אז מיצידי אין כל פסול במדיניות החיסולים ,אופס סליחה על כי ניפגעים אזרחים תמימים ומה עם תמימי אזרחי ארצנו, אז די עם הפלסף כרגע אנו במילחמה, וכפי שצינתי בתחילה ''הבא להרגך השקם והרגהו'', זוהי לדאבוני המציאות בה אנו כרגע חיים.וצה''ל שבו משרתים בנינו וכל אחד מהם בא מחתך פוליטי ורקע אחר, הוא אנחנו ועל לנו להוקיעו ולהשמיצו, צה''ל זה הראי שלנו אמור לי מיהו צה''ל נאמר לך מי אתה והמציאות והמקום והיכן אתה גר,
http://www.faz.co.il/thread?rep=19214
האם את סבורה שרצח אזרחים מהצד שלהם
מי שזוכר (יום שישי, 06/12/2002 שעה 19:51)
בתשובה לסוריא

יכול להועיל במשהו לפתרון הבעיות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=19220
כלל לא! אך מיצדי במצב הקיים עין תחת עין שן תחת שן
סוריא (יום שישי, 06/12/2002 שעה 23:50)
בתשובה למי שזוכר

אני חוזרת ואומרת עד שלא ימצא פיתרון הולם לשני העמים ומכובד, וכל עוד כללי המשחק לא הישתנו,אזי אדאג קודם לעניי עירי ועמי שלי,ומיצדי שאויבנו ילכו לעזאזל, ואוי ואבוי לעם כמו שלנו שיש לו צבא הגון ביסודו ,ומעז להשמיצו,, צורה לעם וצורה לאזרחים,אז מדוע שאויבנו לא יזלזלו בנו ובערכנו, עם אנו עושים זאת לעצמנו,
http://www.faz.co.il/thread?rep=19229
רפי, כל 10 ההרוגים היו מחבלים (מה זה עם מדים?)
אבנר בן בסט (שבת, 07/12/2002 שעה 2:21)
בתשובה לרפי גטניו

כולל הגברת. וכמו כל קבוצת מחבלים, יש שם לוחמים, מתאבדים, סייענים, דווחנים וכו'. והכל היה בדירת מבצעים אחת. זו היתה עבודה יפה ומוסרית של צה''ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19232
אבנר - זה מה ששמספרים לך עכשיו, ואתה קונה כנראה
רפי גטניו (שבת, 07/12/2002 שעה 2:33)
בתשובה לאבנר בן בסט

הכל.
בוא נחכה כמה ימים כאשר הם יתחילו לגמגם, כמו שקרה מס' פעמים בעבר, ואז נספור מחדש את הלוחמים, ואת האזרחים שנהרגו בפעולה זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19240
אני ממתין בסבלנות
אבנר בן בסט (שבת, 07/12/2002 שעה 3:25)
בתשובה לרפי גטניו

אבל אני מקווה שבכל מקרה ידועה לך עמדתי, שאם ישנם מחבלים בבניין ובתוכו גם אזרחים, יש לישראל את כל הזכויות המוסריות והחוקיות לפגוע בהם, גם במחיר פציעה או הריגה של אזרחים במטרה.

אין פושעים יכולים להתחבא אחר אזרחים ובכל שימצאו לנכון יקפצו לפיגוע וחזרו לחיבוק ה''אזרחים''. אסור לתת לחסרי מוסר האלה את הלוקסוס הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19258
אבנר - בוא ונדבר בינתים על עמדתך העקרונית.
רפי גטניו (שבת, 07/12/2002 שעה 11:40)
בתשובה לאבנר בן בסט

ואני אתרגם אותה כך.

אם פושע מסוכן, ישכור דירה בבנין בו אתה גר (בהנחה שאתה גר בבנין משותף, אבל אם אתה גר בבית פרטי, נרחיב את הדוגמא שאותו פושע מסוכן ישכור בית בצמוד אליך), והמשטרה על מנת ללחסלו (נצא מהנחה שאי אפשר לתפוס אותו) תחליט לירות טיל ממסוק על כל הבנין, ולא משנה שאתה גר שם, זה ייראה בעיניך בסדר....

אם בבנין המשותף גרות גם כמה משפחות נוספות על טפן וילדיהן, גם זה נראה בעיניך בסדר....

לוחמה בטרור אינה דבר פשוט, ואני לא מתיימר להציג את עצמי כמומחה לעניין , יש כאן מספיק בלעדיי, אולם בהגיון פשוט, ברור לי שפגיעה בחפים מפשע אינה מונעת טרור, אלא רק מגבירה אותו, ואת המעגל המשתתפים בו.

יתכן וכל אותן פעולות הפוגעות באזרחים, נועדו לשמור על רמת להבות כזאת שלא תאפשר הידברות , כי בהידברות צריך יהיה להיפרד מהשטחים, ואת המחיר הזה כנראה שקובעי המדיניות לא רוצים לשלם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19280
הדמיה אינה מציאות,פיצוץ אזרחים באוטובוס מציאות
סוריא (שבת, 07/12/2002 שעה 18:34)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=19287
דוגמתך אינה בכלל ממין העניין
אבנר בן בסט (שבת, 07/12/2002 שעה 19:12)
בתשובה לרפי גטניו

הייתי מכנה אותה 'גוזמתך'. כי אין עניין הפשע הפלילי דומה כלל לפשע הפוליטי הלאומי המנווט ע''י הפלסטינים, שהוא בחזקת ''רצח עם'' (Ethnical Cleansing). וכלפי זה יש לנהוג אחרת.

פושע שנכנס לבית פרטי למטרות שוד, איננו מתכנן לרצוח את דייריו. ובמידה ויקח אותם בני ערובה ויאיים לרוצחם, אין שום בעיה מלתת לו להשקיט את עצביו ולמצוא מוצא של כבוד, ובלבד שבני המשפחה האלה יצאו ללא פגע. שהרי הם קורבנות הפשע, ויש לשמור עליהם כבבת עינך.

לעומת זאת, מחבל פלסטיני המתכוון להתפוצץ בין יהודים ומתכנס בבית פרטי עם חבריו לפשע המכוון, כשעליהם מגינים מרצון נשותיהם וילדיהם, כל החבורה הזו נוטלת על עצמה את עול הפשע, ודינה עונש. כל הנוטל חלק במלחמה המכוערת הזאת לוקח על עצמו סיכון בידיעה ומרצון, ולכן על כל אחד לשלם על כך.

אני מעדיך אישה או ילד ערבים הרוגים בבית הפשע שלהם מאשר אדם יהודי אחד מת ברחובות ערי ישראל.

הצדק צריך להיעשות ולהיראות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19302
אני מצטרף לתשובתו היפה של בן בסט, ורק אוסיף
אברהמי (שבת, 07/12/2002 שעה 20:58)
בתשובה לרפי גטניו

ואומר שאתה נזקק להביא פנטזיה כדוגמה כדי לנסות ולהציל עוד מחבל בן בליעל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19308
לאבנר ואברהמי
רפי גטניו (שבת, 07/12/2002 שעה 21:46)
בתשובה לאברהמי

מאחר ודוגמא מהתחום האזרחי לא קלעה לעמכם, אני צריך להבין שאם הבריטים היו מפוצצים בתי מגורים שלמים על מנת לפגוע בלוחמי מחרת מהאצל או מהלחי, הייתם טוענים שזה מוצדק.

והרי היו מקרים לא מעטים שלוחמי מחתרת הסתתרו בבתי מגורים בלב האוכלוסיה.

אולי תתנו לי דוגמאות בהן הצבא הבריטי הפציץ בית מגורים כזה בתקופת המנדט ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=19326
הם לא היו צריכים להפציץ עם מטוסים
אברהמי (שבת, 07/12/2002 שעה 23:51)
בתשובה לרפי גטניו

ולא חשוב שלא היו להם מטוסי קרב בפלשתינה, אבל הם גם לא נזקקו להרבה מאמץ כדי לחסל או ללכוד את אנשי המחתרות, כי היו בוגדים בקרב עמנו שעזרו להם וגילו להם את מקומות המסתור.

חוץ מזה טרחת להביא דוגמה יוצאת מהכלל איך צריך לנהל מאבק לאומי/טרור מדיני. צריך לפגוע בלובשי מדים ולא בילדים.

אם המאבק הערבי על שטחי ארץ ישראל היה מתמקד מול הצבא, אני משוכנע שצה''ל היה מנהל את מלחמתו כנגד הצבא, או המחתרת הערביים. גם מחתרות אצ''ל ולח''י לחמו נגד לובשי מדים בריטיים ולא נגד משפחותיהם. המאבק הזה היה מלחמת גרילה אמיתית שחיפשה אך ורק מוצא של כבוד לסיום הכיבוש הבריטי, ורק בלית ברירה ננקטו הצעדים החריגים של הפגיעה בלובשי מדים בריטיים. בדרך כלל זה קרה לאחר שהבריטים תפסו והוציאו להורג אנשי מחתרות שלחמו בטרור הערבי.

אבל לערבים אין כל צורך להיות מוסריים או צודקים, כי כל מטרתם לחסל את נוכחות היהודים במה שהם קוראים לה פלסטין. ומכאן שנקודת הפתיחה שלהם שונה משל הבריטים או של המחתרות.

יש לך דוגמאות יותר מייצגות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=19330
את הסיפורים האלה של פגיעה רק בלובשי מדים ספר
רפי גטניו (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 0:09)
בתשובה לאברהמי

לאלה שהתפוצצו במלון המלך דוד, אתה רוצה עוד דוגמאות ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=19285
לרפי -לפעולת טרור פלשתנאית שבדרך? ואנו
סוריא (שבת, 07/12/2002 שעה 19:01)
בתשובה לרפי גטניו

ניספור את מתינו!
http://www.faz.co.il/thread?rep=19283
-אני נגד התנחלויות ,במצב הקיים בעיני כולם טרוריסים
סוריא (שבת, 07/12/2002 שעה 18:51)
בתשובה לאבנר בן בסט

כך שחבל על הסברים לדעתי רק מי שנולד בארץ וחי ונשם את הלך רוחם של תושבי האזור דובר שפתם ומבין את המנטליות שלהם, ואת הקיצונים שבהם, ומשני הצדדים, יוכל להבין שצדק ורחמים כרגע לא משחקים, וכמובן לא הדמיות, פרושים ומיני חזונות, יש להיתעורר אנו במילחמה עד שהמצב ישתנה,
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.