פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרפי גטניו, 07/12/02 2:33)
http://www.faz.co.il/thread?rep=19240
אני ממתין בסבלנות
אבנר בן בסט (שבת, 07/12/2002 שעה 3:25)
בתשובה לרפי גטניו

אבל אני מקווה שבכל מקרה ידועה לך עמדתי, שאם ישנם מחבלים בבניין ובתוכו גם אזרחים, יש לישראל את כל הזכויות המוסריות והחוקיות לפגוע בהם, גם במחיר פציעה או הריגה של אזרחים במטרה.

אין פושעים יכולים להתחבא אחר אזרחים ובכל שימצאו לנכון יקפצו לפיגוע וחזרו לחיבוק ה''אזרחים''. אסור לתת לחסרי מוסר האלה את הלוקסוס הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19258
אבנר - בוא ונדבר בינתים על עמדתך העקרונית.
רפי גטניו (שבת, 07/12/2002 שעה 11:40)
בתשובה לאבנר בן בסט

ואני אתרגם אותה כך.

אם פושע מסוכן, ישכור דירה בבנין בו אתה גר (בהנחה שאתה גר בבנין משותף, אבל אם אתה גר בבית פרטי, נרחיב את הדוגמא שאותו פושע מסוכן ישכור בית בצמוד אליך), והמשטרה על מנת ללחסלו (נצא מהנחה שאי אפשר לתפוס אותו) תחליט לירות טיל ממסוק על כל הבנין, ולא משנה שאתה גר שם, זה ייראה בעיניך בסדר....

אם בבנין המשותף גרות גם כמה משפחות נוספות על טפן וילדיהן, גם זה נראה בעיניך בסדר....

לוחמה בטרור אינה דבר פשוט, ואני לא מתיימר להציג את עצמי כמומחה לעניין , יש כאן מספיק בלעדיי, אולם בהגיון פשוט, ברור לי שפגיעה בחפים מפשע אינה מונעת טרור, אלא רק מגבירה אותו, ואת המעגל המשתתפים בו.

יתכן וכל אותן פעולות הפוגעות באזרחים, נועדו לשמור על רמת להבות כזאת שלא תאפשר הידברות , כי בהידברות צריך יהיה להיפרד מהשטחים, ואת המחיר הזה כנראה שקובעי המדיניות לא רוצים לשלם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19280
הדמיה אינה מציאות,פיצוץ אזרחים באוטובוס מציאות
סוריא (שבת, 07/12/2002 שעה 18:34)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=19287
דוגמתך אינה בכלל ממין העניין
אבנר בן בסט (שבת, 07/12/2002 שעה 19:12)
בתשובה לרפי גטניו

הייתי מכנה אותה 'גוזמתך'. כי אין עניין הפשע הפלילי דומה כלל לפשע הפוליטי הלאומי המנווט ע''י הפלסטינים, שהוא בחזקת ''רצח עם'' (Ethnical Cleansing). וכלפי זה יש לנהוג אחרת.

פושע שנכנס לבית פרטי למטרות שוד, איננו מתכנן לרצוח את דייריו. ובמידה ויקח אותם בני ערובה ויאיים לרוצחם, אין שום בעיה מלתת לו להשקיט את עצביו ולמצוא מוצא של כבוד, ובלבד שבני המשפחה האלה יצאו ללא פגע. שהרי הם קורבנות הפשע, ויש לשמור עליהם כבבת עינך.

לעומת זאת, מחבל פלסטיני המתכוון להתפוצץ בין יהודים ומתכנס בבית פרטי עם חבריו לפשע המכוון, כשעליהם מגינים מרצון נשותיהם וילדיהם, כל החבורה הזו נוטלת על עצמה את עול הפשע, ודינה עונש. כל הנוטל חלק במלחמה המכוערת הזאת לוקח על עצמו סיכון בידיעה ומרצון, ולכן על כל אחד לשלם על כך.

אני מעדיך אישה או ילד ערבים הרוגים בבית הפשע שלהם מאשר אדם יהודי אחד מת ברחובות ערי ישראל.

הצדק צריך להיעשות ולהיראות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19302
אני מצטרף לתשובתו היפה של בן בסט, ורק אוסיף
אברהמי (שבת, 07/12/2002 שעה 20:58)
בתשובה לרפי גטניו

ואומר שאתה נזקק להביא פנטזיה כדוגמה כדי לנסות ולהציל עוד מחבל בן בליעל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19308
לאבנר ואברהמי
רפי גטניו (שבת, 07/12/2002 שעה 21:46)
בתשובה לאברהמי

מאחר ודוגמא מהתחום האזרחי לא קלעה לעמכם, אני צריך להבין שאם הבריטים היו מפוצצים בתי מגורים שלמים על מנת לפגוע בלוחמי מחרת מהאצל או מהלחי, הייתם טוענים שזה מוצדק.

והרי היו מקרים לא מעטים שלוחמי מחתרת הסתתרו בבתי מגורים בלב האוכלוסיה.

אולי תתנו לי דוגמאות בהן הצבא הבריטי הפציץ בית מגורים כזה בתקופת המנדט ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=19326
הם לא היו צריכים להפציץ עם מטוסים
אברהמי (שבת, 07/12/2002 שעה 23:51)
בתשובה לרפי גטניו

ולא חשוב שלא היו להם מטוסי קרב בפלשתינה, אבל הם גם לא נזקקו להרבה מאמץ כדי לחסל או ללכוד את אנשי המחתרות, כי היו בוגדים בקרב עמנו שעזרו להם וגילו להם את מקומות המסתור.

חוץ מזה טרחת להביא דוגמה יוצאת מהכלל איך צריך לנהל מאבק לאומי/טרור מדיני. צריך לפגוע בלובשי מדים ולא בילדים.

אם המאבק הערבי על שטחי ארץ ישראל היה מתמקד מול הצבא, אני משוכנע שצה''ל היה מנהל את מלחמתו כנגד הצבא, או המחתרת הערביים. גם מחתרות אצ''ל ולח''י לחמו נגד לובשי מדים בריטיים ולא נגד משפחותיהם. המאבק הזה היה מלחמת גרילה אמיתית שחיפשה אך ורק מוצא של כבוד לסיום הכיבוש הבריטי, ורק בלית ברירה ננקטו הצעדים החריגים של הפגיעה בלובשי מדים בריטיים. בדרך כלל זה קרה לאחר שהבריטים תפסו והוציאו להורג אנשי מחתרות שלחמו בטרור הערבי.

אבל לערבים אין כל צורך להיות מוסריים או צודקים, כי כל מטרתם לחסל את נוכחות היהודים במה שהם קוראים לה פלסטין. ומכאן שנקודת הפתיחה שלהם שונה משל הבריטים או של המחתרות.

יש לך דוגמאות יותר מייצגות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=19330
את הסיפורים האלה של פגיעה רק בלובשי מדים ספר
רפי גטניו (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 0:09)
בתשובה לאברהמי

לאלה שהתפוצצו במלון המלך דוד, אתה רוצה עוד דוגמאות ?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.