פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=21064
לבית הלחמי: ברוכה הבאה. לעצם העניין מי ששווה-
רפי אשכנזי (יום שישי, 27/12/2002 שעה 20:03)

--{עם קמץ בה'} תיבחר גם תיבחר. מי שלא שווה למה שתבחר, רק בשביל היותה אשה? מה חסר ליעל דיין? מה חסר לחזן? מה חסר לענת מאור? מה חסר לנמיר{אורה}?
מה חסר לציפורה ליבני? מה חסר ללימור לבנת?
אין זאת כי כל הנשים הללו נבחרו כי היו שוות וללא שום אפלייה מתקנת!
לעומתן ה''ה גבריאלי וגמליאלי כדוגמא, נכנסו לצמרת הפריימריז בגלל אפליה מתקנת וראו מה קיבלנו- חרבון אחד גדול.
אין זה פוליטיקאל קורקט אבל אני חייב להגיד שמי ששוה שווה, ואין זה מענייני מה יש לו מתחת למיכנסיים, או בשפה בוטה: אין זה מענייני מהו איבר מינו של אדם ששווה , אם גבר או אשה. מגעיל , אך זאת האמת. גם באמנות, גם באקדמיה ובמדע וגם בפוליטיקה, איפה שיש אפליה מתקנת העסק נדפק. אני מציע ללובי הנשים להיזהר מזה מאד, ההארה לא תצא מכך.
בטבע האנושי התרבותי, צריך להגיד זאת , הבאת ילדים לעולם, שמירת הגרעין המשפחתי וטיפוח ההשכלה בתוך כל זה, היא יצירה איכותית וברת ערך פי אלף יותר מאשר לשבת בפוליטיקה, עם כל הליכלוך שבה זאת אני אומר במלוא האמונה בזכותן ומהוקרה לנשים!
http://www.faz.co.il/thread?rep=21065
אשכנזי- אם החינוך, שמירת מסגרת המשפחה וכו'
רפי גטניו (יום שישי, 27/12/2002 שעה 20:44)
בתשובה לרפי אשכנזי

כל כך חשובים, למה שהגברים לא יעסקו בכך ? הם לא מספיק טובים לעניין ?

למה לדוגמא מערכת החינוך היא מקצוע נשי בעיקרו, והשכר בו נמוך יחסיית למגזרים אחרים בהם עובדים גברים באותה רמת השכלה וכישורים ?

הסיבה העיקרית היא כח פוליטי, וכבר ראינו שלמי שאין ייצוג, האינטרסים של המיגזר שלו נדחקים לפינה, כי השמיכה תמיד תהיה קצרה מידי.

תוסיף לזה את המימד התרבותי שהוא בעל אוריינטציה פטריארכלית ברובו, ותקבל מרשם בדוק למצב עליו קובלת ובצדק חנה בית הלחמי.

האפליה המתקנת באה לתקן במשהו את המצב הקיים, ולהגביר את הייצוג של הנשים במרכזי הכח הפוליטיים, שבסופו של דבר שם נקבעים החוקים, מחולקים התקציבים, וממנו נגזרות הנורמות.

לדעתי השינוי האמיתי הוא בחינוך, ובעיקר בחינוך נשים מגיל צעיר מאד להיות אסרטיביות, ולתפוס את מקומן בחברה לא מאחורי הגברים ומאחורי הקלעים כמטפחות הקן השפחתי, אלא לצידם ולאור הזרקורים. את טיפוח הקן המשפחתי ואחזקת הבית אפשר לעשות ביחד.

בברכה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=21072
לגטניו: אני מסכים עם כל מילה ממה שאמרת. ישנה- -
רפי אשכנזי (יום שישי, 27/12/2002 שעה 22:15)
בתשובה לרפי גטניו

--בעיה קטנה עם הגברים, או נגיד אחרת- הטבע חנן את הנשים בתכונה ההכי משמעותית בטבע: הן יועות להרות וללדת את דור ההמשך. תכונות אלו, שבגלל שטיפת מוח ''אמריקאית'' , שמבוצעת ע''י נשים שאינן חיות בשלום עם אותו מתת של הבריאה או הטבע, יוצרות סדר יום מופרך לנשים הבנוי על ריצה אחרי הדולר או השקל.
יש לי בת עורכת דין מוצלחת, שאומרת לי יום יום שכל הריצה אחרי הכסף {''המירוץ אחרי הגלימה''} הוא פלצני ומיותר מבחינתה. אותן נשים שאינן חיות בשלום עם אותן תכונות יפות ונאצלות שהטבע העניק להן, תכונות שכל קאריירה פרוזאית מקצועית, נראית לפחות לדעתי נלעגת על ידן. אותן נשים מנסות להתחרות עם כל מיני בוקי סריקי ששווים אלפי מונים פחות מאותן תכונות בהן בורכו הנשים שהן הן בעלות המשמעות הגדולה ביותר לעצם קיומו של המין האנושי או כל חיי אחר בטבע.
לעצם העניין, כמובן שצריך להעניק תמורה הולמת למורה או לכל אשה עובדת בעלת מקצוע שהיא גם בעלת משפחה המחזיקה עוזרת או אומנת, על מנת שתוכל להתקדם מקצועית. אין לנו כל ויכוח על השוויון בין נשים לגברים בנושאי שכר מעמד וכבוד. אנחנו הגברים, מה לעשות, איננו יכולים ללדת ולהניק, זה ההבדל הקטן ולא יותר. לא ראיתי שרופאות נשים או סופרות, מוזיקאיות וציירות נשים, או מדעניות נופלות מגברים.
לנשים ישנו פיגור בזמן ודחיה בפיתוח הקאריירה המקצועית הנובע מהלידה וגידול הילדים בגיל הרך, פיגור שנסגר כלפי הנשים המוכשרות עם הזמן. לדבר על אפלייה, לדעתי זאת טעות.
ישנן דרכים רבות להשפיע על חברה כשהפוליטיקה היא רק אחת מיהן. ההשפעה של נשים באמנות, באקדמיה, במשפט ובתקשורת היא רבה ונכבדה. להדחף בכוח לתוך ''החרא'' של הפוליטיקה, אני לפחות לא הייתי ממליץ זאת לחברותיי בדרכן לשפור מעמד האשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21068
תיקון עובדתי קטן... [*]
חנה בית הלחמי (יום שישי, 27/12/2002 שעה 20:52)
בתשובה לרפי אשכנזי

[*] הסתייגויות הלכאורה הוספו ע''י המערכת [המערכת]

גבריאלי וגמליאלי לא נבחרו ''בגלל'' או ''בזכות'' העדפה כלשהי, אלא בזכות עסקאות לא כשרות לכאורה שהובילו אותן למיקום הנשי ברשימה. ציפי לבני ואחרות לא היו נבחרות ''ללא העדפה'' לו לא היה שריון לנשים. כמו שמזרחיים וערבים לא היו נבחרים מאליהם.
רק כשנוצר תקדים - יש לו המשך. וגם כאן, התקדים אינו מוטמע ברמה של דפוס חשיבה שמאפשר לבוחרים להצביע בטבעיות לנשים.
אני רואה פטרנליזם בתפיסה שנשים ''טהורות'' מדי לפוליטיקה. יש ויש, כמו הגברים. כמו שיש נשים לא ישרות לכאורה (ע''ע הגברות שהזכרת) יש נשים ישרות, כמו שיש נשים שליבן אינו בפוליטיקה - יש כאלו שנולדו אליה. רק שהן לא יודעות את זה, כי זה מחוץ לתחום הדמיון שלהן, הן מותנות לחשוב שזה ''מחוץ לתחום'' ונוטשות את המערכה עוד בשלב ה(אי)התפקדות למפלגות.
הראייה לחוסר השיטתיות היא בורסטיליות של בחירת נשים מבחינה אחוזית. גם העליה במעורבות נשים בפוליטיקה היא איטית מאוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21073
הנה אתגר
מיה (יום שישי, 27/12/2002 שעה 22:32)
בתשובה לחנה בית הלחמי

והכי חשוב לבטל את בית הדין הרבני שמתעלל בצורה אכזרית ביותר בנשים:דתיות וחילוניות כאחת.באם בזה תצליחו דייני ואולי אשקול חזרה לארץ אבות..
http://www.faz.co.il/thread?rep=21096
זה לא הכי חשוב בעיני
חנה בית הלחמי (שבת, 28/12/2002 שעה 8:03)
בתשובה למיה

מה שחשוב זה לפתוח אפשרויות נוספות, לא לבטל את הקיימות. מה שהייתי מבטלת בעניין זה הם שניים - ההגמוניה (המונופול) של הרבנות, ואת משרד הדתות. זה בדרך להפרדת דת ממדינה.
לגבי לשוב הנה - אל תמהרי. השפיות שבחיים שלווים בניכר שווה הרבה. יש לך ילדים ? אני שבתי הנה כדי לגדל כאן את ילדי ואני לא בטוחה שאני - בדיעבד - שמחה על הצעד הבלתי הפיך הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21103
למה בלתי הפיך? מי מפריע לך לקחת את הילדים ולהתחפף
מי שזוכר (שבת, 28/12/2002 שעה 10:54)
בתשובה לחנה בית הלחמי

מכאן?

תאמיני לי, אף אחד לא יחסום את דרכך לשדה התעופה
http://www.faz.co.il/thread?rep=21104
מנימת דבריך אני מבינה שאתה בטח לא תחסום את דרכי
חנה בית הלחמי (שבת, 28/12/2002 שעה 11:02)
בתשובה למי שזוכר

אל דאגה, הסיפוק לא יגרם לך. מישהי צריכה להשאר ולשמור שישראל לא תחרב שנית בידי לאומנים קיצוניים מבית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21106
אי אפשר להיות ציונים על תנאי
מי שזוכר (שבת, 28/12/2002 שעה 11:18)
בתשובה לחנה בית הלחמי

וגם לשמור על ישראל.
תחליטי איפה את.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21107
בוא נגדיר גבולות...
חנה בית הלחמי (שבת, 28/12/2002 שעה 11:36)
בתשובה למי שזוכר

ראשית, דבר אלי בנימוס ובדיסטנס המקובל - אל תנסה לומר לי מה לעשות או מה להיות.
שנית - הציונות שלי היא לא ''על תנאי'' - היא זו שמהחומרים שלה נבנתה הארץ הזו. ההמצאות שלנו וקיומה של הציונות הבונה והיוצרת בארץ ובכלל, הן אלו שעל תנאי - הכל תלוי באיזון העדין מול הלאומנות הימנית, המתנחלת, הכובשת, הזחוחה והכוחנית.
אני מקווה שהמשוואה של ציונות = גזענות תתפרק מסיבותיה הלאומניות ותהייה שוב שאיפה של עם לחיות בארצו, שלא על חשבון זכויות נתיניו מבית ושכניו מחוץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21110
אני לא אומר לך כלום מה להיות
מי שזוכר (שבת, 28/12/2002 שעה 12:39)
בתשובה לחנה בית הלחמי

רק מבהיר לך שאת חפשיה לחיות איפה שטוב בעינייך ואת דעתי על מי שגר כאן על תנאי.
מה לא בסדר בזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=21114
זה - דווקא בסדר
חנה בית הלחמי (שבת, 28/12/2002 שעה 13:57)
בתשובה למי שזוכר

אני חופשייה ככולנו ומוגבלת ככולנו, במגבלות אישיות, כלכליות, משפחתיות וכולי שחלות על כולנו ויוצרות מילכודים והזדמנויות כאחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21108
מי שזוכר: חופש הבחירה היא חרות יסוד. לאף ישות
מיכאל מ. שרון (שבת, 28/12/2002 שעה 12:02)
בתשובה למי שזוכר

מדינית לא אמור להיות מונופול או הגמוניה אבסולוטית על תודעתך. אל נא תדבר בנימה של סוחר עבדים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21109
לבית הלחמי: האם את מטיפה לירידה? האם זה נכון?-
רפי אשכנזי (שבת, 28/12/2002 שעה 12:35)
בתשובה לחנה בית הלחמי

אם זה נכון היותך בפורום מאבד את הלגיטימיות שלו.
אני מתכוון לכל ילה. להטיף לירידה מחד, ומאידך להטיף לתיקונים ולגלגל עיניים על מוסר ושוויון לנשים בארץ אין הדברים הולכים ביחד. אפילו בן הפלוגתא הגדול והמכובד שלי ה''ה גדעון ספירו, לא היה מעלה על דעתו להטיף לירידה ולתת עיצות לעם היושב בציון.
אני לפחות מצר על שנפלתי ולקחתי חלק בפתיל שלך
היי שלום
http://www.faz.co.il/thread?rep=21113
יש לך ילדים ?
חנה בית הלחמי (שבת, 28/12/2002 שעה 13:55)
בתשובה לרפי אשכנזי

לא אני לא ''מטיפה'' מטבעי לכלום. בניגוד גמור לכמה אמירות שקראתי כאן, שעניינן ידיעה ברורה מה אנחנו צריכים להיות או לחשוב, מה טוב ומי רע. אני אומרת את דעתי. כמו שבהפוך טענתי בעבר שהורים שמציבים את ילדיהם בקו האש ובמכוון וכמטרות נעות בידיעה - יש לקחת מהם את הילדים.
לגבי לגיטימיות - נו טף, אין לי ממש שיח אם גישה שקובעת עבורי איפה אני לגיטימית. אתה עוד לא הספקת לעבור מספיק על אמירותי כנראה, רפי - אני לגיטימית על פי קביעתה של אשה אחת בלבד - שלי. ואומרת תמיד את אשר על ליבי, גם אם זה לא מוצא חן בעיני מישהו. מפחיד, אה ?
בין רבין וצ'יץ' - הרבה כבר התנצלו על אמירות דומות לאלו שלך, שהן לא דמוקרטיות בצורה מהותית. אברר לך איפה תור המתנצלים, אם תרצה.
ו...כן - אני חושבת שאיכות החיים בכפר ארופאי טובה מאשר בעיר ישראלית, משהו שמאוד קשור אצלי לחובתי הבסיסית כלפי ילדי ועתידם האישי - עניין נעלה בעיני מכל פיסת קרקע שהיא בעולם. אני שייכת, אגב, רעיונית גם לתנועת הסרוב. אז אני לא לגיטימית, אה ? הצחקת אותי...
http://www.faz.co.il/thread?rep=21116
לגב' בית הלחמי הנכבדת :יש לי שני בנים קצינים בצבא-
רפי אשכנזי (שבת, 28/12/2002 שעה 14:56)
בתשובה לחנה בית הלחמי

אין חברות על תנאי במדינה. אנשי תנועת הסירוב אף שיש לי ויכוח מר איתם, הם חברים במדינה ב1000 אחוז בניגוד להצהרותייך על עצמך . אין חצי הריון ואין חצי נשוי וגם אין חצי ישראלי. זה עניין של מחויבות עמוקה . אם זה לא ברור לך הבעיה היא לא שלי כמובן.
למי שיש חלק עימנו כאן מגיע כל הקרדיט להשתתף בויכוח על טיב החברה הישראלית. למי שהוא נמצא כאן ''רק על תנאי'', או בחלקו, השתתפותו בויכוח היא באנדרסטייטמנט פתטית, או בלשון בוטה יותר מעוררת רחמים וגיחוך.
אין לזה קשר כלל לדמוקראטיה, חופש ושוויון לנשים, סירוב, שטחים, גבולות דת ומילחמה. גם אני לא אתן הצעות לקונגו, לאנגליה לארה''ב או לספרד, יש לי טיפת כבוד עצמי. זה שם הסיפור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21118
אתה כל כך פרובינציאלי
מיה (שבת, 28/12/2002 שעה 15:13)
בתשובה לרפי אשכנזי

בצורת החשיבה שלך! מי שלא מתגורר בארץ אין לו זכות דבור לשיטתתך על מה שקורה במדינה? הצחקתני! ומי שלא משרת בצבא או עובד בגלל שיקולי קואליציה גם הוא חסר מחויבות? מותר לכל אחד להביע דעה או עצה לגבי מדינת ישראל, מחויבות או שייכות זה משהו אישי ועל לך להכתיב את תנאי הקבלה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=21122
אין לי מה להוסיף על דבריה של מיה
חנה בית הלחמי (שבת, 28/12/2002 שעה 17:46)
בתשובה למיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=21135
למיה: הבעיה היא מידת התוקפנות והתובענות שבעצות
רפי אשכנזי (שבת, 28/12/2002 שעה 19:34)
בתשובה למיה

-גם אני יכול להגיד שבקונגו נהרות יפים ואפילו תנינים ארוכים ושהאמריקאים רדודים. הבעיה באלו שכמוך ובמורתך האסרטיבית היא האולטמטיביות שבדברם, בו בזמן שהם שייכים רק כל עוד נעים להם וכייף להם, זאת הבעיה. הפרובנציאליות היא במאה אחוז בצידך אם את לא מבינה מה זה להשתייך למשהו ללא ריפרוף ופסיחה על שני הסעיפים.
אזרח העולם-'' סיטיזן- אוף- זה- וורלד'' היא תכונה יהודית פאראקסלאנס שלא קיימת בשום עם.
הבעיטה בקיבוציות היהודית כאן בארץ והחזקתה על תנאי היא ביטוי לפרובינציאליות חולנית, שרק 2000 שנות גלות יכלו להדביק בנו תופעה יחודית כזאת.
בכל עם נורמאלי, אנשים נלחמים על השתיכותם לו במשך דורות, רק אצלנו הבון טון המודרניסתי והפוסט
{אני לא יודע של מה} מכתיבים זילזול בכל מה שקשור לקיום היהודי כאן וביוהרה שאין שניה לה- מחזיקים בו על תנאי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.