פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למיכאל שרון )שכטל(, 28/05/02 10:21)
http://www.faz.co.il/thread?rep=2158
התפתחות חברתית/כלכלית ראוייה היתה מונעת השואה
מיכאל שרון )שכטל( (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 10:49)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(

ניתן להניח גם שאילו לא נבלמה התפתחות הכלכלה והחברה בא''י על ידי סוציאליזם דוקטרינארי, והיתה מתהווה כאן חברת רווחה עשירה, ליברלית ונאורה בשנים שאחרי הצהרת בלפור, בטרם הספר הלבן, היתה נוצרת כאן מציאות דמוגרפית וכלכלית מהירת התפתחות שהיתה ''מדברת'' בשפת העוצמה הכלכלית, התרבות הגואה והנאורות הליברלית לציבור הבריטי והאירופי.

במציאות זאת, סביר שההגירה היהודית לא היתה מוגבלת על ידי משרד המושבות הבריטי, שכן הגבלה זו יושמה במצב בו ניראתה לעין-כל סטגנציה ועלייה דלה יחסית, כך שטענות ההתנגדות הערביות נפלו על אוזניים כרויות. אם אין מדובר במפעל מופת דינמי, מדוע להסתכסך עם עמי ערב? מה גם שהבריטים, בעיקר שכבות העלית הקובעות בה לא חבבו במיוחד בשנות ה- 30 סוציאליזם ברוח הסובייטית, כך שהתפתחות דוקטרינארית זאת לא תרמה במיוחד לסימפטייה כלפי המפעל הציוני מצד ממשלת בריטניה והציבור הבריטי.

סביר להניח שנוכח התפתחות מעטירה של המפעל הציוני, נוכח ישוב משגשג כלכלית ותרבותית, היו אזהרות הרוויזיוניסטים, בפרט ז'בוטינסקי, בדבר הסופה המתקרבת להתחולל על יהודי מזרח אירופה, נופלות על אוזניים כרויות לרווחה, ומביאות לעלייה מסיבית של יהודי מזרח אירופה לא''י. סביר גם שהנאצים עצמם היו מפנים יהודים לא''י במקום לנקוט בפתרון הסופי. יתכן אף, שהנאצים היו רוכשים יתר הערכה ליהודים עקב תנופת הענותם למפעל לאומי דינמי וחזק, ו''הפתרון הסופי'' לא היה נהגה כלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2160
אני המום
רפי גטניו (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 11:11)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(

לשיטתך , האם היהודים אשמים בשואה ????????

הגרמנים לא היו הוגים את הפתרון הסופי ??????

איפה יש סימוכין להערות אוויליות אלה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2162
ניתוץ תמונת עולם קאנונית - אגב, שאלותיך בלי קשר
מיכאל שרון )שכטל( (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 11:28)
בתשובה לרפי גטניו

כנראה אתה באמת המום, ובצדק. שכן מובאים כאן טעונים וגישות המנתצים את כל תמונת העולם והמיתולוגיות הסוציאליסטיות עליהם חונכנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2163
ובכל זאת - על מה אתה מסתמך
רפי גטניו (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 11:42)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(

כשאתה כותב ש''סביר שהפתרון הסופי לא היה נהגה....''
זו קריאת מחשבות או ניתוח ?
אם זו קריאת מחשבות - אפסיק להציק לך , אבל אם האמירה שלך היא תוצאה של ניתוח אני מצפה לקרוא אותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2166
תרחיש התפתחות אלטרנטיבית - סבירות, היסק ודוגמות
מיכאל שרון )שכטל( (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 12:25)
בתשובה לרפי גטניו

שמעת פעם על יכולת ההיסק האנושית? יש היסקים דדוקטיביים בהם לא נוספת במסקנה כל אינפורמציה לטענות הבסיס, מסוג: כל אזרחי שבדיה הבוגרים יודעי קרוא וכתוב; אחמד וראובן הינם אזרחים שבדים בוגרים; לכן אחמד וראובן הם יודעי קרוא וכתוב.

היסקים אחרים הינם מסתברים בסבירות הגבוהה ממקרית במידה זו או אחרת, ונוספת אינפורמציה לטענות היסוד על בסיס טענות עובדתיות נוספות, המאפשרות בניית תרחישים מסתברים, או ''מציאויות אפשריות'' אלטרנטיביות לאלו שהתקיימו בפועל.

כאן אנו מפעילים לוגיקה של דמיון מצבים אפשריים, שהבסיס לה הוצג באופן פורמאלי/מטימטי בשנות ה- 60 המוקדמות בו-זמנית על ידי הלוגיקן המטימטי הפיני יאאקו הינטיקה, , וכן על ידי הלוגיקן המטימטי היהודי-אמריקני סאול קריפקה - שניהם אגב מחוננים ומבריקים במידה לא מצוייה. מדובר כאן בלוגיקה של מערכות מודאליות - הלוגיקה של ''עולמות אפשריים'' Possible worlds .

עליך לשפוט בעצמך על בסיס יכולות השיפוט האינטואיטיבי שלך עד כמה המציאות האלטרנטיבית שהצגתי נראית לך סבירה ומבוססת. אך כאן הסכנה הגדולה ביותר לעוורון נרכש בפני הבהיר והמסתבר הינה הדוגמטיות.

יונקים מפותחים ככלב למשל, כאשר הם רואים דברים שמלכתחילה לא פגשו כמותם עד כה (נגיד, כשאדם כלשהו מלקק עצם תוך נהימת-חתול), ולכן א-פריורי נראים כלא מסתברים, הרי שייטו את ראשם הצידה בזווית מסויימת, על מנת לבחון את הדבר הלא שגור מזוית בלתי קאנונית. זוהי תגובה לא דוגמטית של בחינה ענינית ופיתוח אוריינטציה כלפי המצב החדש. כלבים אחרים, אלה ה''דוגמטים'', ינבחו כלפי המצב הלא סביר. זוהי תגובה ה''דוחה'' את הנראה לעין על בסיס דוגמטי של הנחות קדומות ומושרשות. החלט מבחינתך מה עדיף.

בברכה,
מיכאל
http://www.faz.co.il/thread?rep=2170
בכל זאת אחזור לעצם הענין ולא לעצם של הכלב - ברשותך
רפי גטניו (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 13:00)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(

אחרי שהנחת את הנחות היסוד שלך (שאיני מסכים להן , אך לצורך העניין נניח שהן מדויקות )
אני יכול להבין איך אתה מסיק שיהודים מארצות הרווחה היו מגיעים לארץ ישראל בריצה קלילה לו היה הישוב היהודי בתחילת המאה עשיר , יפה וחכם - זה טרוויאלי.
מה שאני לא מצליח להבין , זה איך אתה מסיק שתנועה גזענית כמו התנועה הנאצית שראתה ביהודים עם נחות שיש להשמידו מסיבות של טוהר הגזע , הייתה מפתחת גישה שונה כלפיו לו הישוב בארץ היה מבוסס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2173
והלוא גם הערבים שמיים, מדוע לא נידום הנאצים?
מיכאל שרון )שכטל( (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 13:19)
בתשובה לרפי גטניו

הנאצים לא השמידו ערבים באיזורי צפון אפריקה שרומל כבש. זאת למרות שגם הערבים הם שמיים, ולכן היו אמורים על פי הגזענות הנאצית להמנות על גזע נחות.
גם ביוגוסלביה, באיזור בוסובה, וכן באלבנייה, ראו הנאצים במוסלמים (שהיו ממוצא שמי מעורב בטורקי/יווני) בני ברית, ממש כמו הקרואטים, ובניגוד לסרבים הסלאבים. כמו כן התחברו אל המופתי הירושלמי חאג' אמין אל חוסייני, ולא ראו בו מעין צועני או שמי מגזע נחות שיש לנדותו. מדוע? משום שהערבים נתפסו כחזקים, בפרט לאור ההיסטוריה הערבית של כיבושי האיסלאם במילחמותיו, ואילו היהודים ניתפסו כחלשים במובן כזה או אחר. על כן יתכן שהגזענות הנאצית המעוגנת בדרוויניזם חברתי כוחני היתה מרכינה ראשה בפני גילויי עוצמה ודינמיקת התפתחות המדברת בעד עצמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2179
מיכאל - יש לך אי הבנה בסיסית
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 19:47)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(

הנאצים לא היו אנטישמיים - הם התייחסו אך רק ליהודים כאל גזע שיש להשמידו, ולא לגזע השמי. כל תורת הגזע שהם פיתחו עסקה בנושא הזה.
זו גם הסיבה שהם לא נתנו שום ''הקלות'' למומרים.
הם התייחסו גם לגזעים אחרים כנחותים, כפי שזה בא לידי ביטוי בייחסם לפולנים ולרוסים. גזעים אלה לא היו מועמדים להשמדה. היתה להם בעיה עם היפנים אבל זה היה הדדי.
האנטישמיות היא המצאה מודרנית (המחצית השניה של המאה ה 19 בגרמניה) שנועדה לאפשר לשכבות המשכילות והנאורות לטפח את שינאת היהודים מבלי להראות כקנאים דתית.
האנטישמיות מעולם לא התייחסה לעמים שמיים אחרים מלבד היהודים - זו בסך הכל מילת כיסוי Euphemism לשינאת יהודים (תפקיד שעובר יותר ויותר לאנטיציונות).
http://www.faz.co.il/thread?rep=2182
ועדיין - טעוני בדבר הוקרת הכוח הנאצית, תופס
מיכאל שרון )שכטל( (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 20:55)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=2183
דומני שאתה מערבב בין ''אנטישמיות'' כשם קוד
מיכאל שרון )שכטל( (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 21:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

לאנטי יהודיות, כפי שננקט על ידי אנטי-יהודאים ''קלאסיים'' לבין תורת הגזע, שאינה מתייחסת ליהודים כגזע נפרד, אלא כמשתייכים לגזע אסייתי ''נחות'' מבחינת יכולת יצור תרבות - העמים השמים.

עקב השפעתם ההרסנית, לפי היטלר, ''הוצע'' לסלקם מאירופה, ומשלא ניתן הדבר - להשמידם בחשאי.

את ''הפתרון הסופי'' בצעו הנאצים, לדבריהם גם כנקם על שהיהודים, לטענתם, ובפרט לטענת היטלר, גררו את עמי המערב למלחמה כנגד גרמנייה. בנאום ברייכסטאג בתחילת 1939 קיימת ''אזהרה'' של היטלר, לפיה ''היהודים כיום צוחקים, אך אם יגררו את אומות העולם למלחמה כנגד גרמנייה, לא יצחקו עוד, שכן התוצאה תהיה הרסנית עבורם''. גם בסוף ימיו טוען היטלר כי ''היה הוגן בכך שהזהיר את היהודים במיצחה גלוייה כי אם יגררו את העולם למלחמה כנגד גרמנייה, התוצאה תהיה חורבן העם היהודי באירופה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2168
אמרתי ''יתכן'' (בנסיבות האלטרנטיביות) ולא ''סביר''
מיכאל שרון )שכטל( (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 12:56)
בתשובה לרפי גטניו

יתכן, דהיינו, אפשרי, כלומר, בנסיבות האלטרנטיביות שציינתי, לא מן הנמנע שהפתרון הסופי היה נדחה. (כלומר, לא הכרח שהיה נהגה). ניתן כאן לתרחיש המסקנתי מעמד של סבירות גדולה ממקרית, אך לא גבוהה אבסולוטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2228
''התממות'' זדונית, בלי קשר לטעונים שהעליתי
מיכאל שרון )שכטל( (יום חמישי, 30/05/2002 שעה 3:11)
בתשובה לרפי גטניו

''אני המום. לשיטתך היהודים אשמים בשואה?'' (תגובת המגיב גטניו).

אני מדבר על דבר אחד, ואתה, תוך התממות הנראית זדונית, מציג שאלה מנאצת החסרת קשר למסכת טעוני.

והרי הבאתי טעונים ותרחיש המצביעים על אפשרות סבירה מאד שאילו לא היה מאומץ הסוציאליזם (תפנית שחלה ב- 1905) אלא הציונות היתה בוחרת בנתיב ליברלי בנוסח ההרצליאני, יתכן שמימדי השואה היו מצטמצמים, או שהיתה נמנעת כליל.

ואילו שאלתך המיתממת דומה למה?

הרי זה כאילו אמרתי, שאילו האמבולנס בדרכו למקום פיגוע היה בעל מנוע חזק ומהיר יותר, מספר הניספים היה נמוך יותר. וכתגובה לאמירתי אתה ''שואל'', האם מכך ניתן להבין מדברי שישראל אחראית לפיגוע הטרוריסטי.
זוהי אנלוגיה מדוייקת לטעונים שהצגתי, ואנלוגיה לשאלתך המרושעת, הלא הוגנת באופן קיצוני, המניחה שהקוראים עיינו בדברים בחטף או שהינם ברמה של ילד מפגר, כך שניתן ''לדחוף'' ניאוץ כלפי.

אני מדבר על הנתיב הסוציאליסטי שאומץ על ידי הזרם המרכזי, כנתיב שהביא לכשלים והאטה בהתפתחות המפעל הציוני, בהשוואה לסיכויים והתפתחות מוצלחת יותר, אילו אומץ נתיב ליברלי ברוח ההרצליאנית (שאותה פרטתי). ניתן אם כן לדבר על מידה של מחדל בקידום היישוב הארץ ישראלי, ביחס לאפשרות אופטימאלית בהרבה להתפתחותו. זאת כמובן בנפרד וללא קשר ישיר לשואת יהודי אירופה שהתרחשה עשרות שנים מאוחר יותר.
כך, לשיטתי, סביר להניח, שאילו הישוב וההגירה לא''י היו מתפתחים ומתעצמים בקצב מואץ תחת כלכלה וחברה ליברלית ולא סוציאליסטית, הרי שיתכן שהבריטים לא היו מגבילים את העליה ב''ספר הלבן'' (ראה נימוקי), והיתה מתרחשת עלייה רחבת היקף ממזרח אירופה לארץ ישראל האטרקטיבית יותר מכל בחינה בטרם פורענות -אטרקטיבית מהבחינות של התפתחות חברה פתוחה יותר ומשגשגת יותר, ומרכזית יותר לחיי הרוח והמדע של העם היהודי, ברוחו המקורית של הליברליזם ההרצליאני.
יתכן, הוספתי גם, שנוכח יישוב יהודי חזק, דינמי יותר ומרהיב יותר באיכויותיו, וכזה העשוי לספק מקום ליהודי אירופה, השואה היתה נבלמת, שכן כוונת הדורסנות והרצחנות הנאצית כלפי היהודים היתה ''חושבת פעמים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2234
לפני שאתה מייחס לי כוונות זדון מרושעות
רפי גטניו (יום חמישי, 30/05/2002 שעה 10:17)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(

תסתכל על מה שכתבת.

1) כותרת ואני מצטט ''התפתחות חברתית/כלכלית ראויה הייתה מונעת את השואה.''
לא יתכן , לא אולי , פשוט קביעה נחרצת שתרצה את השבט שמסכים איתך. אז מי פה מרושע ?

2)עוד ציטוט - ... ''סביר גם שהנאצים עצמם היו מפנים יהודים לא''י במקום לנקוט בפתרון הסופי'' .....
סביר זה הרבה יותר מיתכן , רק שאתה לא מציין מה מידת הסבירות שהתנועה הנאצית הייתה הופכת לתנועה מיישבת.

3) תגובתי המעט בוטה נבעה ונובעת מזה שלדעתי אם בונים תאוריות המטילות אשמה כל כך כבדה על יחידים או קבוצות לא מספיק להן להסתמך על הבסיס של ''אם לסבתא היו גלגלים'' . הבסיס צריך להיות הרבה יותר איתן.

4) אם אתה מחפש כוונות מרושעות , אתה צריך לחפש אותך בתשובותיך ובאנלוגיות שאתה עושה.
בדוגמא שנתת אתה לא מתכוון למנוע חזק יותר ומהיר יותר. אתה מתכוון למנוע אחר.
אתה מנצל את הויכוח על מנת על מנת לנאץ קבוצה מסוימת שעשתה (גם שגיאות - כי רק מי שלא עושה לא שוגה) תוך העלאה על נס של קבוצה אחרת שכוחה תמיד היה בפיה יותר מאשר במעשיה.

בברכה
רפי
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.