פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרפי גטניו, 28/05/02 11:11)
http://www.faz.co.il/thread?rep=2162
ניתוץ תמונת עולם קאנונית - אגב, שאלותיך בלי קשר
מיכאל שרון )שכטל( (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 11:28)
בתשובה לרפי גטניו

כנראה אתה באמת המום, ובצדק. שכן מובאים כאן טעונים וגישות המנתצים את כל תמונת העולם והמיתולוגיות הסוציאליסטיות עליהם חונכנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2163
ובכל זאת - על מה אתה מסתמך
רפי גטניו (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 11:42)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(

כשאתה כותב ש''סביר שהפתרון הסופי לא היה נהגה....''
זו קריאת מחשבות או ניתוח ?
אם זו קריאת מחשבות - אפסיק להציק לך , אבל אם האמירה שלך היא תוצאה של ניתוח אני מצפה לקרוא אותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2166
תרחיש התפתחות אלטרנטיבית - סבירות, היסק ודוגמות
מיכאל שרון )שכטל( (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 12:25)
בתשובה לרפי גטניו

שמעת פעם על יכולת ההיסק האנושית? יש היסקים דדוקטיביים בהם לא נוספת במסקנה כל אינפורמציה לטענות הבסיס, מסוג: כל אזרחי שבדיה הבוגרים יודעי קרוא וכתוב; אחמד וראובן הינם אזרחים שבדים בוגרים; לכן אחמד וראובן הם יודעי קרוא וכתוב.

היסקים אחרים הינם מסתברים בסבירות הגבוהה ממקרית במידה זו או אחרת, ונוספת אינפורמציה לטענות היסוד על בסיס טענות עובדתיות נוספות, המאפשרות בניית תרחישים מסתברים, או ''מציאויות אפשריות'' אלטרנטיביות לאלו שהתקיימו בפועל.

כאן אנו מפעילים לוגיקה של דמיון מצבים אפשריים, שהבסיס לה הוצג באופן פורמאלי/מטימטי בשנות ה- 60 המוקדמות בו-זמנית על ידי הלוגיקן המטימטי הפיני יאאקו הינטיקה, , וכן על ידי הלוגיקן המטימטי היהודי-אמריקני סאול קריפקה - שניהם אגב מחוננים ומבריקים במידה לא מצוייה. מדובר כאן בלוגיקה של מערכות מודאליות - הלוגיקה של ''עולמות אפשריים'' Possible worlds .

עליך לשפוט בעצמך על בסיס יכולות השיפוט האינטואיטיבי שלך עד כמה המציאות האלטרנטיבית שהצגתי נראית לך סבירה ומבוססת. אך כאן הסכנה הגדולה ביותר לעוורון נרכש בפני הבהיר והמסתבר הינה הדוגמטיות.

יונקים מפותחים ככלב למשל, כאשר הם רואים דברים שמלכתחילה לא פגשו כמותם עד כה (נגיד, כשאדם כלשהו מלקק עצם תוך נהימת-חתול), ולכן א-פריורי נראים כלא מסתברים, הרי שייטו את ראשם הצידה בזווית מסויימת, על מנת לבחון את הדבר הלא שגור מזוית בלתי קאנונית. זוהי תגובה לא דוגמטית של בחינה ענינית ופיתוח אוריינטציה כלפי המצב החדש. כלבים אחרים, אלה ה''דוגמטים'', ינבחו כלפי המצב הלא סביר. זוהי תגובה ה''דוחה'' את הנראה לעין על בסיס דוגמטי של הנחות קדומות ומושרשות. החלט מבחינתך מה עדיף.

בברכה,
מיכאל
http://www.faz.co.il/thread?rep=2170
בכל זאת אחזור לעצם הענין ולא לעצם של הכלב - ברשותך
רפי גטניו (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 13:00)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(

אחרי שהנחת את הנחות היסוד שלך (שאיני מסכים להן , אך לצורך העניין נניח שהן מדויקות )
אני יכול להבין איך אתה מסיק שיהודים מארצות הרווחה היו מגיעים לארץ ישראל בריצה קלילה לו היה הישוב היהודי בתחילת המאה עשיר , יפה וחכם - זה טרוויאלי.
מה שאני לא מצליח להבין , זה איך אתה מסיק שתנועה גזענית כמו התנועה הנאצית שראתה ביהודים עם נחות שיש להשמידו מסיבות של טוהר הגזע , הייתה מפתחת גישה שונה כלפיו לו הישוב בארץ היה מבוסס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2173
והלוא גם הערבים שמיים, מדוע לא נידום הנאצים?
מיכאל שרון )שכטל( (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 13:19)
בתשובה לרפי גטניו

הנאצים לא השמידו ערבים באיזורי צפון אפריקה שרומל כבש. זאת למרות שגם הערבים הם שמיים, ולכן היו אמורים על פי הגזענות הנאצית להמנות על גזע נחות.
גם ביוגוסלביה, באיזור בוסובה, וכן באלבנייה, ראו הנאצים במוסלמים (שהיו ממוצא שמי מעורב בטורקי/יווני) בני ברית, ממש כמו הקרואטים, ובניגוד לסרבים הסלאבים. כמו כן התחברו אל המופתי הירושלמי חאג' אמין אל חוסייני, ולא ראו בו מעין צועני או שמי מגזע נחות שיש לנדותו. מדוע? משום שהערבים נתפסו כחזקים, בפרט לאור ההיסטוריה הערבית של כיבושי האיסלאם במילחמותיו, ואילו היהודים ניתפסו כחלשים במובן כזה או אחר. על כן יתכן שהגזענות הנאצית המעוגנת בדרוויניזם חברתי כוחני היתה מרכינה ראשה בפני גילויי עוצמה ודינמיקת התפתחות המדברת בעד עצמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2179
מיכאל - יש לך אי הבנה בסיסית
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 19:47)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(

הנאצים לא היו אנטישמיים - הם התייחסו אך רק ליהודים כאל גזע שיש להשמידו, ולא לגזע השמי. כל תורת הגזע שהם פיתחו עסקה בנושא הזה.
זו גם הסיבה שהם לא נתנו שום ''הקלות'' למומרים.
הם התייחסו גם לגזעים אחרים כנחותים, כפי שזה בא לידי ביטוי בייחסם לפולנים ולרוסים. גזעים אלה לא היו מועמדים להשמדה. היתה להם בעיה עם היפנים אבל זה היה הדדי.
האנטישמיות היא המצאה מודרנית (המחצית השניה של המאה ה 19 בגרמניה) שנועדה לאפשר לשכבות המשכילות והנאורות לטפח את שינאת היהודים מבלי להראות כקנאים דתית.
האנטישמיות מעולם לא התייחסה לעמים שמיים אחרים מלבד היהודים - זו בסך הכל מילת כיסוי Euphemism לשינאת יהודים (תפקיד שעובר יותר ויותר לאנטיציונות).
http://www.faz.co.il/thread?rep=2182
ועדיין - טעוני בדבר הוקרת הכוח הנאצית, תופס
מיכאל שרון )שכטל( (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 20:55)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=2183
דומני שאתה מערבב בין ''אנטישמיות'' כשם קוד
מיכאל שרון )שכטל( (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 21:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

לאנטי יהודיות, כפי שננקט על ידי אנטי-יהודאים ''קלאסיים'' לבין תורת הגזע, שאינה מתייחסת ליהודים כגזע נפרד, אלא כמשתייכים לגזע אסייתי ''נחות'' מבחינת יכולת יצור תרבות - העמים השמים.

עקב השפעתם ההרסנית, לפי היטלר, ''הוצע'' לסלקם מאירופה, ומשלא ניתן הדבר - להשמידם בחשאי.

את ''הפתרון הסופי'' בצעו הנאצים, לדבריהם גם כנקם על שהיהודים, לטענתם, ובפרט לטענת היטלר, גררו את עמי המערב למלחמה כנגד גרמנייה. בנאום ברייכסטאג בתחילת 1939 קיימת ''אזהרה'' של היטלר, לפיה ''היהודים כיום צוחקים, אך אם יגררו את אומות העולם למלחמה כנגד גרמנייה, לא יצחקו עוד, שכן התוצאה תהיה הרסנית עבורם''. גם בסוף ימיו טוען היטלר כי ''היה הוגן בכך שהזהיר את היהודים במיצחה גלוייה כי אם יגררו את העולם למלחמה כנגד גרמנייה, התוצאה תהיה חורבן העם היהודי באירופה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2168
אמרתי ''יתכן'' (בנסיבות האלטרנטיביות) ולא ''סביר''
מיכאל שרון )שכטל( (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 12:56)
בתשובה לרפי גטניו

יתכן, דהיינו, אפשרי, כלומר, בנסיבות האלטרנטיביות שציינתי, לא מן הנמנע שהפתרון הסופי היה נדחה. (כלומר, לא הכרח שהיה נהגה). ניתן כאן לתרחיש המסקנתי מעמד של סבירות גדולה ממקרית, אך לא גבוהה אבסולוטית.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.