פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=2325
(ללא נושא)
דרור שחק (שבת, 01/06/2002 שעה 22:19)

בנקודות:

א. תראה לי איפה הצבא הזה כל-כך בזבזני, מה הוא בדיוק מבזבז? איפה הוא בדיוק פרזיטי?
איך אדם *כמוך* היה רוצה לראות אותו?
הרשה לי לענות [בערך] - הרי גם אם הוא היה הצבא הכי חסכוני בעולם, לא היית מעוניין בקיומו, אתה זורק מילים כדי שיהיה מאמר ארוך? לא יודע, תמוה מאד.

ב. השבוע הייתי בהרצאה של קצין דרוזי, מפקדם של כ500 חיילים מאזור השרון. לאחר הרצאה על התרבות הדרוזית [וחזרה כמעט טקסית על הנאמנות מוחלטת למדינה שבה הם שוהים גם במחיר מלחמה באחיהם הדרוזים שבמדינה אוייבת, למשל סוריה, ללא קשר לשום אדונים יהודים. אם כבר אז אדונים קוסמופוליטיים או משהו בסיגנון]. לאחר ההרצאה שאלתי אותו האם הוא מרגיש אפליה כיום או בעבר - האיש הסתכל עליי במבט קשה מאוד, אפילו בעל מעין פאתוס, וענה בלי ניד - ''לא.''
לצערי הוא לא ממש הרחיב.
לא יודע, כנראה אתה יודע הרבה יותר על מצבם של הדרוזים מאותו תושב דליית אל כרמל.

ג. המשטר הנאצי הוציא להורג פאציפיסטיים, ולעניין זה ראה ספריו של ראלף גו'רדאנו.
בישראל עוצרים אותם לשם הרתעה, לא מתוך זה שהם פאציפיסטיים דווקא, אלא כי הצבא מעוניין לוודא כי אדם זה באמת פאציפיסט על ידי הטלת עונש. אינני אומר כי זאת הדרך הצודקת ביותר, אבל פעמים רבות נחשפות תרמיות שונות ומגוונות.
יש לי שאלה אלייך - האם אדם שאיננו מעוניין להתגייס לצבא מטעמים פרטיים ותועלתניים נחשב גם כן קדוש בעינייך? אם כן, לאחר שיסתיימו כל צרותינו החיצוניות, המדינה תשאר חסרת כל ערכים.
[וחביבה עליי בנושא זה במיוחד היא דוגמתך על ואנונו המעוררת באמת ובתמים גיחוך]
עוד דבר - לו היה נהרג היום נער העומד לפני גיוס בתאונת דרכים, האם היית שמח מאותה סיבה?

ד. האם הצטרפות לאירגון שלום מהווה חסינות מפני תביעה כנגד פשעי מלחמה? איזה יופי!
עכשיו אתה גם מציע להם פיתוי נחמד ותועלתני.
מזכיר לי את כמרי המינות באיטליה של המאה ה12.

ה. מר.מיכאל שרון הראה כאן כבר במאמר יפה מאוד על השוני בין ההתנחלויות לקולוניות. קרא בנושא גם את ספרו של לא אחר מיוזף סטאלין - 'על השאלה הלאומית והקולניאלית'.

ו. מהי כמות כן שפויה של פצצות אטום?

דרור שחק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2332
תשובות לדרור שחק- צבא, ביזבוזים, גזענות, אטום
גדעון ספירו (יום ראשון, 02/06/2002 שעה 2:44)
בתשובה לדרור שחק

דרור שלום, להלן תשובותיי.

א. מאחר שאינני רשאי לתפוש את כל הקיבולת של הפורום, אינני יכול להאריך יתר על המידה באשר לביזבוזים בצבא. אסתפק בדוגמאות על קצה המזלג. אם אתה רוצה לקרוא ביתר פירוט, אני מפנה אותך לדוחות מבקר המדינה על הצבא, שם תמצא ביזבוזים ''מכל טוב הארץ''.
מדינה שמונה כ- 6 מיליון תושבים ומקיימת צבא, סדיר קבע ומילואים המגיע לסדרי גודל של מיליון חיילים, הוא על פי כל קנה מידה סביר צבא מנופח ושמן. כאשר אהוד ברק מונה לרמטכ''ל הוא דיבר דומני על רצונו ליצור צבא קטן חכם ורזה (ציטוט מהזכרון). הוא אמנם לא השיג דבר מכל זאת, אבל עצם האמירה מוכיחה כי גם הוא הכיר בכך, שיש לו צבא שמן, מנופח וטפש. הוא כמובן נכשל במשימתו, כי אין צבא כיבוש חכם.
כל ישראלי ששירת בצבא יתן לך עשרות ומאות דוגמאות של ביזבוזים יומיומיים. החל ממזון, עבור למינהלות מנופחות, וכלה בשימוש לא מושכל ובזבזני ברכב, שעות אימונים וציוד לחימה.
שוחחתי עם לא מעט מומחים בתחום החימוש וההצטיידות, והם היפנו את תשומת ליבי לרכישות מיותרות שהסתכמו במאות מיליוני שקלים.
קצת מעל לחמישים אחוזים מתקציב צה''ל, מיועד למשכורות. שכרם של קציני צה''ל בכירים הוא גבוה עד כדי שערורייה. כל קצין בכיר, (אינני זוכר אם החל מסא''ל, אל''מ או תא''ל) זכאי לשנת חופשה בטרם שיחרורו עם כל התנאים הנלווים של רכב וכו'. לכל מ''פ במערך השדה יש רכב פרטי שהצבא מעמיד לרשותו.
אלוף שהשתחרר ומצא עבודה ששכר יפה בצידה, ממשיך לקבל את הפנסיה האדירה שלו.
כל ישראלי שנקרא למילואים, יודע לספר מנסיונו על ביזבוזים קשים בתחום גיוס כוח אדם. מספר האנשים הנקראים הוא מעל לדרוש, לא יודעים מה לעשות איתם, הם ממשיכים לשכב בטן גב ולא לעשות כלום, וכל זה עולה הרבה כסף. תכפיל את ימי קריאות השווא במאות אלפי ימי מילואים מיותרים ותקבל סכומי עתק.
כל מנגנון הכיבוש, שאין בינו לבין תפקידי לחימה שהצבא לכאורה מיועד לו, גוזל סכומי עתק. זהו ביזבוז בתוך הביזבוז. הסכומים שמתבזבזים על ימי החיל השונים (תחשוב רק על יום חיל האוויר עם המטסים היקרים), הם בסדר גודל של מיליונים רבים. כל מערך ההסברה של הצבא, על מאות פקידיו ופקידותיו, קציניו, משרדיו, מנופח וחסר ערך. כל מערך הסדיר והמילואים הכרוך בקיומה של תחנת השידור הצבאית, עולה מיליונים ואין בו כל צורך. מערך הרבנות הצבאית וצבא משגיחי הכשרות מנופח להחריד. לרשותו כל אלוף, תא''ל, אלוף משנה, סא''ל, רס''ן ועד לרס''ר, עומד מערך משרדי מנופח של פקידים ופקידות שאין שום קשר בין גודלו לתפקידיו הממשיים. וזו רשימה חלקית. תצרף הכל ביחד, ותגיע לסכומים של מיליארדים שאפשר לחסוך. אילו כך קרה, לא זו בלבד שתפקידו המוצהר של הצבא (''הגנה'' אל תשכח) לא היה נפגע, אלא תיפקודו היה משתפר פלאים.
הדוגמאות שהבאתי לעיל דיין להוכיח כי הצבא הוא גוף פרזיטי. אולם הוא גם פרזיטי במובן רחב יותר, מבחינה זו שהוא שואב סכומים אדירים מהתל''ג מבלי שהוא תורם אותם בחזרה. הצורך לקיים ולתחזק מחסני חרום, היא דוגמא להוצאת סרק כלכלית. בנוסף להיות הצבא גוף פרזיטי מבחינה כלכלית, הוא, להערכתי כמובן, גם גוף פרזיטי בהקשר תרבותי רוחני, משום שהוא מייצר ערכים רוחניים שליליים שמחזקים לאומנות, גזענות, זילות חיי אדם, האשה כמצרך מיני וכו'. (ראה במחנה, קצין חינוך ראשי, הרב הצבאי הראשי, פקודות יום למיניהן, ניצול מיני של חיילות בידי קצינים בכירים ועוד).

ב) אתה צריך להיות נאיבי אם אתה מצפה מקצין דרוזי בשרות פעיל שיספר לך על האפליות שהוא נתקל בהן. סרובו לפרט באזניך בנושא, מאשר את מה שכתבתי, הוא מתוכנת עתה לסינדרום ''אהבתי את אדוני''. לאחר שישתחרר, אני מניח שזה יעבור לו.
אם אתה רוצה לדעת מה קורה באמת עם הדרוזים בישראל, על יחס השלטונות אליהם, על יחסה של החברה היהודית אליהם, תיפגש עם הסופר סלמן נטור, עם המשורר סמיח אל-קאסם; תיפגש עם צעירים דרוזים שהשתחררו מהצבא ולא יכולים למצוא עבודה (הדרוזי הצעיר שהתפתה להאמין לתעמולת ההפרד ומשול הישראלית לפיה הוא ''לא ערבי'', לומד בדרך הקשה של האפלייה שהוא באמת ערבי); תדבר עם ראשי רשויות דרוזיות והם יספרו לך על האפלייה ממנה הם סובלים בהקצאת תקציבים בהשוואה לישובים יהודיים (למה הם ישבו בשביתת שבת לפני משרד ראש הממשלה? בגלל אפלייה). ואם אתה רוצה גם חווייה אישית, הרי היא לפניך. כאשר עליתי למטוס אל-על בחו''ל, עברתי בדיקה ביטחונית קלילה של קציני הביטחון, משום שעל פי שמי הסיקו שאני יהודי. אחריי היה אזרח ישראלי בעל שם ערבי. הוא אמר שהוא קצין דרוזי שמשרת בצבא והוא חוזר מחופשה. זה לא עזר לו. הוא נלקח לבדיקה יסודית משפילה. הבעתי מחאה, אבל זה לא עזר לי. מאז אותו מקרה הפסקתי לטוס אל-על. הדרוזי הזה אמר לי לאחר העלייה למטוס, שהוא עם המדינה הזו גמר.

ג) בעניין היחס לפצפיסטים לא טענתי שישראל אימצה את כל השיטות הנאציות. ברוך השם, בישראל עוד לא מוציאים אותם להורג. תן לשר המתנחל הגנרל פיין זמן להתבסס בשלטון, אז אולי גם זה יבוא. מה שטענתי הוא, כי ישראל אימצה את האתוס הנאצי, לפיו הפצפיסטים הם אויבי החברה והמדינה, הם ראויים לגינוי והוקעה, הם עבריינים הראויים להישפט, וזה מה שעושים בישראל. מעמידים אותם למשפט ושולחים אותם לבית הסוהר, משום שאין בישראל חוק המכיר בזכותם שלא לשרת בצבא.
ראה איזה אבסורד היסטורי שורר כאן. לישראל באים מדי שנה כמה עשרות פצפיסטים גרמנים, שקיבלו פטור משירות צבאי בגרמניה, והם עושים בישראל שרות אזרחי חליפי. ובאותה עת, כאשר ישראל נהנית מהשרות החליפי של פצפיסטים גרמנים, שולחת ממשלת ישראל וצבאה את עמיתיהם הישראלים לכלא. לכך התכוונתי כשכתבתי שבגרמניה למדו את הלקח הנכון מהמשטר הנאצי, ובישראל לא. וזה לא הנושא היחיד בו לא הפיקה ישראל לקחים מתקופת השואה.

ד) מי שלא מוכן להתגייס מסיבות תועלתניות, כפי שאתה מכנה זאת, הוא לא קדוש בעיני, אבל הוא עדיף בעיני עשרת מונים מצעיר שמתנדב ליחידת החיסול דובדבן ומוכן לרצוח בני אדם. בהשוואה בין השניים, אין ספק שהסרבן התועלתני הוא הרבה יותר צדיק מהרשע הדובדבני.

ה) אני מבין שבנושא ואנונו יש בינינו מחלוקת, וזה לא הנושא היחיד שבו אני מצוי במיעוט במדינה. כפי שכבר ציינתי, אני מוצא עוז ואמונה והשראה לעמדותי מהנביא הסוציאליסט עמוס וכמה מעמיתיו, שגם הם היו במיעוט מול השלטון וההמון הנבער והמוסת. לדידי ואנונו הוא צדיק, איש יקר שהקריב את חרותו למען רעיון נשגב של חיסול הנשק הגרעיני בישראל ובעולם. בקהילה הבינלאומית הוא זכה וזוכה להוקרה והערכה, הוא קיבל מספר פרסי שלום, כמו פרס הנובל האלטרנטיבי ופרס השלום הדני, ונימנה זה זמן רב עם המועמדים לפרס נובל לשלום. יבוא יום וגם בישראל יכירו בחשיבותו ואז יעניקו לו את פרס ישראל.

ו) הצטרפות לארגון שלום אינה מהווה חסינות בפני העמדה לדין על פשעי מלחמה, אם אכן בוצעו, אבל בהחלט, זו הערכתי, עובדה זו יכולה להילקח בחשבון בשיקלול ההחלטה האם להעמידו לדין, ואם כן, בוודאי שזה יהיה נימוק להקלה בעונש. זהו כלל בסיסי במשפט בכל מדינה. גם בישראל מקלים בדין עם עבריינים שהוכיחו כי שינו מדרכם הרעה. אין לזה כל קשר לכמרים איטלקיים במאה ה- 12.

ז) מאמרו של מיכאל שרון בו ניסה להציג את ההתנחלויות כשונות מהקולוניות של מעצמות קולוניאליות, שכה מצא חן בעיניך, לא הצליח לשכנע אותי. זהו נסיון אופייני של נץ ימני, בנוסח מאפיוזי, לשרטט מציאות פושעת ומכוערת בצבעים מרהיבים, בבחינת ''אנחנו לוקחים דמי חסות, ובכפייה? לא היה ולא נברא, אנחנו בסך הכל שומרים על בעלי החנויות והם משלמים לנו בתודה על השרות''. שנים רבות זה עבד, עד שהשלטונות החליטו להיאבק בפושעים בנחישות.
ההתנחלויות היו במשך שנים קולוניות קלאסיות, בהן נוצלה עבודה זולה של ''המקומיים'', עגת כיבוש מקובלת בכל קולוניאליזם. ההתנחלויות גזלו את משאבי הטבע של ''המקומיים'', כמו קרקע ומים, כמקובל בכל קולוניאליזם. המתנחלים בעזה מנסים עד היום להמשיך ולנצל עבודת ''מקומיים'' זולה בחממות שלהם, באין להם תחליף תאילנדי. אחת הטענות הצדקניות בעזרתן ניסו המתנחלים להצדיק את מעשיהם, היתה: מה אתם רוצים, אנחנו באנו והבאנו ל''מקומיים'' עבודה ופרנסה, והם מאד מרוצים שאנחנו כאן. טענה שקולוניאליסטים בכל העולם השתמשו בה להצדקת כיבושיהם וניצול עבודת ''המקומיים''. בישראל שילבו המתנחלים את הניצול הכלכלי עם מלל תנ''כי, וגייסו למענם את הקב''ה כסוכן נדל''ן ובחסותו אף הקימו את משטר האפרטהייד בשטחים הכבושים. גם בזה לא היו המתנחלים אורגינליים. הקדימו אותם הבורים הלבנים בדרום אפריקה, אנשים דתיים, שבחסות הכנסייה ''ובעזרת השם'' והתנ''ך ביססו את משטר האפרטהייד שלא היה אלא משטר של טובות הנאה כלכליות מבוסס על עבודה זולה של ''מקומיים''. בדיוק כמו בישראל. מה שקרה וקורה בשטחים הכבושים, קרה גם בקולוניות אחרות.
''המקומיים'' החלו להתקומם, והיכולת של המתנחלים-קולוניאליסטים להינות מעבודה זולה וקיום שקט ונוח התאדה.
העובדה שאתה מציע לי להסתייע בספרו של הרודן סטאלין על השאלה הלאומית והקולוניאלית, מוכיח לאיזו מצוקה נקלעת. סטאלין לא היה עבורי מעולם עוגן הלכתי, וזה מאד מתאים לך ולשרון לגייס את סטאלין לעזרתכם. עכשיו יש לכם גם את הקב''ה וגם את סטאלין. בראבו. עוד מהלך ציני ימני.

ח) אתה שואל מהי כמות שפוייה של פצצות אטום? ותשובתי כמתנגד לנשק גרעיני היא: אין כמות שפוייה. אבל יש דרגות של אי שפיות. אי השפיות הכרוכה במאות פצצות אטומיות גדולה בהרבה מאי שפיות המתמצית למשל בחמש פצצות, או שלוש כפי שהיו ברשותה של דרום אפריקה, בטרם עשתה את המעשה החכם וויתרה עליהן. ישראל נימצאת בדרגת אי שפיות גבוהה מאד. זה היה צריך להטריד גם אותך, אלמלא היית שטוף בתעמולת הזימה הגרעינית של ממשלות ישראל. לכן ואנונו יושב בכלא, ופרס בחוץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2462
על ואנונו, עמיר וצדיקים אחרים.
דרור שחק (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 0:42)
בתשובה לגדעון ספירו

קודם כל, אני מודה לך שנתת לי תגובה כה מפורטת ומורחבת. אגיב בקצרה ובאותה מתכונת.

לעניין הראשון - יש הבדל בין פראזיטיות לבין ביזבוז.
כנראה שהשאלה שלי לא הייתה ברורה.
גם בכנסת ישנו ביזבוז. ובעוד מקומות רבים, אבל הקריאות שלך במאמר לגבי הצבא לא חלות עליהם.
אני מייחס את היחס המזלזל לנשים כבעיה שאיננה נובעת מערכים המשודרים בצבא, אלא כבן-כלאיים ברור מאליו של שילוב בין המערכת הצבאית של יחסי מפקד-חייל, ביחד עם יחסי גברים-נשים, כלומר השפעת יחסי כוח רשמיים על המפקדים הבכירים והחיילות.

בקשר לצעיר המתגייס ליחידת דובדבן - אני חושש שאינך מפריד בין צבא בכלל לבין מדינת ישראל וצבאה שלה.
הרג הוא הרג, לא משנה מהן הסיבות עבורו, לכן אין סיבה לתקוף את ישראל בנושא זה יותר משאתה יכול לתקוף אישה הנלחמת על חייה אל מול רוצח סדרתי, וכו'.

ואנונו- ראשית, אינני משייך את עצמי להמון נבער מדעת. באמת ובתמים אינני מאמין לואנונו האידיאליסט.
וגם אם כן - מה תגיד אם ימציאו מעין פרס עולמי ללאומן השנה, ולשנת 95 ייבחר לא אחר מיגאל עמיר?
ואולי בשלב מסויים יעלה שילטון מוזר בישראל [כמו שרבים מעמיתך ממשיכים לטעון במה שמכונה - אסקפיזם של אידיאולוגיה שמאלנית] שייתן לאותו רוצח את פרס ישראל? האם זה יצדיק את המעשה שלו? ולהיפך כלפי שלטון שמאלני קיצוני שיצדיק את מעשי ההתאבדות של הפלשתינאים. כמובן שאני משווה את מעשיו של ואנונו לרצח, אבל דבר זה הוא בר תוקף לכל עבירה כלשהיא, כפי שמצויין באופן בהיר ביותר במאמרו המצויין של השופט בדימוס י. זמיר. [ונתעלם מזה שבמדינות מסויימות העונש על רצח הוא זהה לעונש על בגידה].

הצטרפות לשורות הדת הנוצרית למרות היותך יהודי, תעזור לך במשפט של האינקוויזיציה בספרד.
בשני המקרים ישנה כפייה של מנטרה עבור גמול אישי.

השיחה עם הקצין הדרוזי הייתה לאחר הכנס, ובאופן פרטי. מדוע אינך מתייחס לדברי המאד ידועים לגבי יחס הדרוזים לארצם?
הבדיקה שאתה מציין היא אכן משפילה, פעמים רבות אני מתקשה לקבלה ואף מייחסה למעין וולגאריות ישראלית, אבל קיימת בי גם ההכרה כי אם בדיקה זו הצילה חיים, היא נחוצה ביותר. וראה את הבדיקות שמתרחשות בכל רחבי אירופה והעולם המערבי - אכן, קיימים מקרים רבים של פגיעה בזכויות הפרט, אבל לא מתוך אידיאולוגיה המעוניינת בפגיעה בהם אלא מתוך צורך.
הצורך ברור וקיים. אולי במקרה שציינת באמת היתה התאכזרות - האם אותו חייל הראה תעודה כלשהיא המעידה על היותו חייל?
אתה גם מתייחס לחברה הישראלית המתנהגת בצורה שגויה לחלוטין, אבל אינני רואה כל קשר למדיניות קונספירטיבית משהו של השלטון יחד עם התושבים.
הדרוזים שירתו בצבא, ולאחר מכן קיבלו סטירת לחי לא מהמדינה, אלא מאזרחיה, שאת הסיבות לאפליות הגזעניות שהם מבצעים, אי אפשר לתלות באופן מוחלט בשלטון, וחלקו לדעתי הוא קטן מאוד.

דבריי הם על הקמת ההתנחלויות על ידי מדינת ישראל, ולא על יחסי העבודה שנוצרו בכל רחבי המדינה, ולא הוגבלו לתחומי ההתנחלות. פועלים פלשתינאיים היו גם בשדות השרון ובגינות הציבוריות של עיריית תל-אביב.
עובדה היא שראש הממשלה דאז, לוי אשכול, הציע למדינות הערביות החזרה מלאה של השטחים מלבד ירושלים בתמורה לשלום. גורמים אלו, ובראשם מצרים, סירבו כמעט מיד. עובדה נוספת היא שהתנחלויות הוקמו כצרכים ביטחוניים לצורך הגנה על ירושלים, על יישובים במרחב קו התפר, וכן בבקעת הערבה.
לאחר מכן הגיעו היישובים המשיחיים.
על אנשים אלו, לדעתי, מאד קשה להגיד שהם בעלי רצון לרווח פרטי, וראה מה שאתה אומר על ואנונו.
זה כמעט יהיה, ויסלחו לי אנשי יש''ע על ההשוואה, להגיד שיגאל עמיר הוא הטיפוס שהיה רוצח את רבין עבור כסף.

אני מתייחס כאן לסטאלין כ''בעל סמכות'' לקביעה מהי קולוניה [מדינות חבר-העמים - למשל אזרביג'ן ומקורות הנפט שלה], בדיוק כפי שאני מתייחס למוסוליני כאדם בעל ידע מסויים לגבי הלכות הפאשיזם.
לפני שאדבר על תוכן הספר אני מעוניין לשאול - האם קראת אותו?

דרור.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.