פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=23365
הירהוריו של ''מומחה''
אריה פרלמן (יום שישי, 17/01/2003 שעה 16:01)

אני פשוט לא מצליח להבין, כיצד נוהרים הנה ערבים מכל קצוות המזרח התיכון, כאשר לכל בר בי רב ידוע, מובהק, ברור ומובן שמדינת ישראל היא מדינה גזענית, פאשיסטית, תוקפנית, המפלה ערבים ורודפת אותם; רוצחת וטובחת בהם; מטרנספרת אותם; הורסת בתים ועוקרת עצים; סותמת פיות, מפחידה, מזוויעה ומאיימת על כל ערבי באשר הוא...

באמת מוזר.

ומאחר שלא ייתכן שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, פורחת, מפותחת, עשירה, סובלנית, צודקת, הומנית ומתוקנת - לפחות יחסית לעולם הסובב - יכולים להיות לנהירה זו שני הסברים בלבד:

1) הערבים הם שבט קופים מטומטמים - הלוקים בנוסף לכך בפתולוגיה מזוכיסטית הגורמת להם הנאה כאשר מכים בהם ורוצחים בהם ומשפילים אותם, ולכן הם נוהרים אל ממלכת המוות הציונית-רצחניסטית;

2) היהדות העולמית, על-פי מיטב מזימותיה השטניות כפי שמפורטות במסמך האותנטי ''הפרוטוקולים של זקני ציון'' - קושרת קשר ביחד עם כוחות האימפריאליזם והריאקציה בעולם - על-מנת לרמות ולהונות את המוני העם הערבי, שוחרי הטוב והצדק.

לגופו של עניין, אילו היתה מדינת ישראל מדינה שפויה של עם שפוי ובריא בנפשו - היא היתה מונעת את התופעה הלזו,ופועלת להיפך, על-מנת לעודד את הגירתם של הערבים החוצה. לאחרונה כמדומני עשה משהו שר הפנים אלי ישי בנידון זה, כאשר קבע כלל מהפכני, חדשני, כמעט בלתי-נתפס, לפיו לא כל איחוד משפחות בין ערבים מישראל לערבים מירדן חייב תמיד ובכל תנאי להתממש בישראל...

למרבה הצער, מדינת ישראל אחוזה בצבת המצמיתה לפיה כל פעם שיוצאת המילה ''ערבי'' מפי איש ימין זו גזענות חשוכה, וכל פעם שיוצאת המילה ''יהודי'' מפי איש ימין זו לאומנות מילטריסטית תוקפנית, צרות-אופקים שוביניסטית ודחף התפשטותי גס בנוסח ביסמארק (במקרה הטוב).

הימין אחוז פחד, חיל ורעדה מפני השמאל, ורועד כעלה נידף לשמע כל ציוץ רפה ממי שמכנה ישראל בר ניר באירוניה דקה ''השמאל הליברלי''. לפיכך גם הימין אשם במצבנו, ואשמתו גדולה הרבה מחמישים האחוזים כאשר הוא בשלטון.

למרבה השמחה, הימין בישראל - לאחר למעלה מאלף טבוחים ועשרות אלפי פצועים שבאו כתוצאה מהסכם ספטמבר השחור - מתחיל להשתחרר אט-אט מרגש הנחיתות הפתולוגי והאפולוגטיזם שהפך אצלו לטבע שני ולדת ראשונה.

עוד מסקנה מעניינת מנתונים אלו של מר גרפיט, היא בשיטת קל וחומר: אם כיום זורמים עשרות אלפי ערבים לארץ-ישראל המערבית, כאשר מדינת ישראל היהודית ''שולטת'' על הגבולות - מה היה בתקופת המנדט - כאשר גבולות הארץ היו סגורים במידה רבה ומתרבה ליהודים וקרועים לרווחה בפני ערבים?
חומר למחשבה.

הערה אחרונה למר גרפיט הנכבד: עליי למחות בתוקף נגד השימוש שאתה עושה במונח הנייטרלי ''הגירה'' בנוגע לעליית יהודים לארץ-ישראל. האם תודה ותעזוב - או שתתעקש עדיין שאתה ''ציוני'' בעודך מדבר על ''הגירת'' יהודים אל ארץ הצבי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=23398
פרלמן הנכבד, להוסיף על כעסך, אוסיף ציטוט נוסף
ראובן גרפיט (יום שישי, 17/01/2003 שעה 20:51)
בתשובה לאריה פרלמן

מהמאמר. כותרת משנה, אסמא ממתינה לאזרחות, ''בעלי מפרנס אותנו מהבטחת הכנסה בסך 2,400 שקל, אבל אני מבסוטה, כי זה יותר טוב ממה שאפשר לצפות להרויח בירדן'', מספרת למשל אסמא מרעי (28), גננת ירוקת עינים, נשואה ואם לבן, ילידת זרקא שבירדן. בעלה, עבד אל רחים מרעי, תושב פרדיס שליד זכרון יעקב,,,
http://www.faz.co.il/thread?rep=23450
אריה, כמוך עם הנתונים אינני מתווכח
דוד סיון (שבת, 18/01/2003 שעה 8:21)
בתשובה לאריה פרלמן

עם הפרשנות שלך אולי. ראשית צריך לזכור שמרבית הנרצחים שהזכרת נרצחו בזמן שחזרו לכבוש את כל הערים והכפרים שפעם נתנו לערביי יש''ע. זה לא חשוב מבחינתך כי ממשלת שרון, לשיטתך, היא ממשלת שמאל.

עכשיו, אני מבין, העולם שלנו עשוי להשתנות (אין בטחון שמפלגת העבודה תשאר מחוץ לקואליציה אבל זוהי ההנחה), הימין בדרך לשלטון. כך אני מבין את הסקרים בזמן האחרון, לאחר שקראתי את הניתוח שלך ''כן, לשבור'' ואת המאמר של ישראל הראל בהארץ ''עדיף המושחתים שלי'' (אולי הציטוט לא מדוייק אבל משדר את רוח המאמר).

זה לא לרוחי, אבל אצטרך לחיות עם זה משום שאני בעד דמוקרטיה (זה כולל גם כאשר מפסידים בבחירות) ולכן אצלי לעולם לא תשמע את המושג אין לממשלה מנדט וכו'. אבל הכי חשוב זהו כנראה (כנראה, כי עדין לא ספרו את הקלפיות) רצון הבוחר.

אבל כמו שאני מבין את העולם סביבי גם כאשר הימין ישב לבטח בשלטון לא תשתנה המדיניות כלפי הערבים אלא בהצהרות. גם שרון לפני שהפך ראש ממשלה דיבר והצהיר כמו שהצהירו אנשי ימין לאחרונה. מה קרה לו? האם באמת המציאות נראית אחרת מהכס הגבוה?

אני חושב ששרון וגם מנהיגי הימין האחרים ידעו ויודעים לקרוא את המציאות ומבינים שהצהרות לחוד ומעשים לחוד. אין לי נתונים וידיעה מפורטת, אבל הם, כנראה מבינים, שמדינת ישראל לא יכולה להתקיים אם תעשה את מה שהם מצהירים שצריך. מאחר וממשלות בישראל אף פעם לא פועלות עם תכנית אסטרטגית ארוכת טווח אינני צופה שינוי מהפכני לשום כיוון.

למרות מה שאמרתי אני חושב שבגלל הפחדים ההיסטוריים וכל מיני דעות קדומות צריך שתקום ממשלת ימין כי זה מה שהעם רוצה. יש דבר אחד שאני חושב שבכל זאת ישתנה: מניעת ''העליה'' מירדן תקבל מימד יותר משמעותי. כל יתר הבעיות שהעלה ראובן לא יפתרו כמו שבעית התפשטות הבדואים לא נפתרת.

אני גם חושב שהתדרדרות המצב הכלכלי במדרון לא יטופל לפני שיהיה יותר גרוע. לכן אני מודאג עוד יותר מרבים אחרים שחושבים שצריך להסדיר את הבעיות שקשורות באויב החיצוני לפני הכל. חבל!

דבר אחרון, בסופו של דבר, כנראה, תקום מדינה פלשתינאית באזורי יש''ע ובעית ההגירה הירדנית-ערבית עוד תמשיך להציק לנו הרבה זמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23480
אם לא תרצה - אין זו מציאות
אריה פרלמן (שבת, 18/01/2003 שעה 13:14)
בתשובה לדוד סיון

אתחיל מהסוף: אם מדינת ישראל תעמוד כחומה בצורה נגד הקמתה של ''מדינה פלשתינאית'' - היא לא תקום ולא תהיה.

במיוחד בהתחשב בכך שמלבד גורמים בשמאל הישראלי, וחלק מהשמאל הרדיקלי במערב - אף אחד בעולם איננו מעוניין בהקמתה של מדינה כזאת.

ממשלת שרון איננה ממשלת שמאל. שרון עצמו הוא ''שמאלן חדש'', וזה לא אותו דבר. דווקא מכיוון שממנהיג מחנה הימין זכה ברוב של 62.5% בבחירות לראשות הממשלה, ושגם כיום ישנו רוב (קטן אמנם) לממשלת ימין, דווקא בשל תנאים אלה זה מצער וכואב פי מאה לחזות במדיניות הגרועה של הממשלה ובקווי היסוד המזוויעים שלה.
אני לא עושה לעצמי חיים קלים. אני לא טוען שכל איש ימין שטועה הוא ''בעצם לא איש ימין'', כפי שעושה אליצור סגל, במשתמע, כלפי דתי שמאלן.

עם הנתונים, כפי שאמרת, באמת אין מה להתווכח. ואני מסכים איתך שההרוגים של השנתיים האחרונות הם תחת ממשלת ימין, וממשלת ברק איננה אחראית להם.

אבל לא זאת הבעיה. הבעיה היא שמצב עגום זה נוצר, בעקבות המסגרת הצבאית, הכלכלית, המשפטית, הדיפלומטית והמנטלית בעקבות הסכם ספטמבר השחור, מסגרת שמציבה אותנו בתנאים גרועים מכל הבחינות האפשריות, ולכן גם גורמת להרוגים רבים לאין ספור מכל מה שהיה לפני אוסלו ומכל מה שהיה יכול להיות אחרי 1993 - אילולא היה אוסלו בא לעולם.

אני מבין בדיוק כמוך את הקשיים שעומדת מולה ממשלת ימין, וכבר ניתחתי זאת בהרחבה במאמר: ''מדוע מתנהג הימין כמו השמאל?''
אבל אם ניקח רק דוגמא קטנה אחת, והיא התדרים שמספקת מדינת ישראל למכונות ההסתה והתעמולה של אש''ף - נדמה לי שצריך להיות כהן אדוק במיוחד ב''דת הפחד והשיתוק'', על-מנת לטעון ש''מדינת ישראל לא תוכל להתקיים'' אם תיקח חזרה את התדרים הללו, ו/או תשבש אותם ו/או תשתלט על אמצעי השידור הללו.

וזאת רק דוגמא קטנה אחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23488
סיוון - שאלה לי אליך! מה לדעתך סף השבירה הכלכלי
ראובן גרפיט (שבת, 18/01/2003 שעה 14:02)
בתשובה לדוד סיון

של מדינת ישראל? היכן תהא נקודת השבירה שממנה כל ממשלה ולא הימין הקיצוני יבין שחובה הלסגת לגבולות ביטחון, להיפרד מהערבים ולהתחיל לעשות לביתנו.
פרופסור אליהו קנובסקי, שפרש לגמלאות לפני מספר שנים, באחד מהמאמרים שלו כל ישראל (הוא התמחה דוקא בכלכלת מדינות ערב), טען שבסך הכל יש לנו יסודות טובים וחוסן טוב למעט ברמה הניהולית והפוליטית. החוסן - בא לידי ביטוי ביכולת המדעית, טכנולוגית, קיום רצף טוב של מערכות תומכות(מחקר, הנדסה, טכנאים, מעבדות, מערכות תובלה, כבישים, מערכת פיננסית תומכת וכדומה).
אשמח לקבל את דעתך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=23638
מצטער ראובן אין לי ראיה ברורה של העתיד
דוד סיון (יום ראשון, 19/01/2003 שעה 16:46)
בתשובה לראובן גרפיט

עמדתי לגבי מה שיקרה פה בסופ של דבר עומדת קצת על זכרון היסטורי ועל תחושות שזה הכיוון אם אנחנו רוצים להתקיים.

יש דוגמה היסטורית קיצונית אחת - דרום אפריקה שם בסופו של דבר נפל שלטון המיעוט. אנחנו עוד לא שם אבל מתקרבים למצב עם מיעוט גדול ללא שוויון זכויות מלא משום שאנחנו מדינה יהודית. אבל בניגוד לדרום אפריקה אנחנו לא גוף קולוניאלי בטיבו.

ברור לי שהערבים לא ילכו מכאן ברצון, וגם אם ננסה להלחיץ אותם, ובסופו של דבר יהפכו פה לרוב. אם נמשיך לשמור על מדינה יהודית פרוש הדבר שהערבים הפלשתינאים יחיו במעמד נחות. אם אכן כך זה ימשך (אנחנו מכתיבים זהות לאחר) זה חייב להתפוצץ יום אחד במיוחד אם הערבים יהפכו לרוב במדינה היהודית.

אני חש את זה יום יום כאשר אני יוצא קצת אל מחוץ לביתי ורואה את התפשטות הבדואים. הם גרים ללא אישורי ועדות מקומיות, לא משלמים מיסים אבל הרשות בונה להם בי''ס. בכפרים הערביים במשולש ובואדי ערה ישנה מצוקת שטח חריפה והחוק מצליח להגביל אותם במשהו ולכן גם שם הפיצוץ יבוא.

דור ראשון של מהגרים (אפילו הירדניים כאן) הם בדרך כלל אסירי תודה כי הם שיפרו מצב. אבל הדור השני כבר ירצה אותם הזכויות ואם לא יקבלו הם יצטרפו לדורשי מדינת כל אזרחיה.

מתי יקרה הפיצוץ אני לא יודע להגיד.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.