פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=23400
בוקר טוב לגרפיט: המיספר נכון, התמונה הרבה יותר-
רפי אשכנזי (יום שישי, 17/01/2003 שעה 21:25)

--גרועה. הבעיה האמיתית שאי אפשר לגרש אותם חזרה לירדן. ירדן חברתנו לשלום רואה בירדנים אלו , אנשים השבים לביתם ולכן אינה מוכנה לקבלם אם יגורשו.
רק עכשיו אנחנו מתחילים לאכול את המחיר האמיתי של ההסכם עם ירדן. כל השנים מ 1949 ועד 1994 הזוהרת , עת כרתנו שלום עם הממלכה ומלכה הנחמד, היו קיימים עם ירדן יחסי שלום דה-פקטו{ יחסי שלום קיימים אם כי לא מוכרזים רשמית}. תמורת הכרזת השלום ''דה-יורה'' אנו משלמים במים יקרים מהכנרת, מים שאין לנו, בנוסף לכך אנו מקבלים במתנה מירדן את אותם מהגרים , לא מהגרי עבודה כי עם אזרחים ערבים אשכרה ולתמיד. מה עם הגדר ?מה עם הנסיגה? מה עם הכיבוש? ומה עם ההתנחלויות? האם אלו פני השלום האמיתי
אז מה עשינו ועל מה חלמנו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=23404
אשכנזי ידידי - מה הצעתך על מנת למזער את הנזק?
ראובן גרפיט (יום שישי, 17/01/2003 שעה 21:45)
בתשובה לרפי אשכנזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=23495
לגרפיט ידידי: ההצעה עומדת כבר הרבה הרבה שנים:-
רפי אשכנזי (שבת, 18/01/2003 שעה 14:50)
בתשובה לראובן גרפיט

להכריז מחדש ובריש גלי על ירדן כ
''המדינה הפלשתינאית'', ובאותו הזמן לגלות את הבלוף אודות ''ממלכה ירדנית'' נפרדת שאינה פלשתינאית.
ההכרזה , כי תבוא, יש לה סימוכין בחוק הבין לאומי משנת 1922.
להפסיק לפחד מיכך, ואני מתפלא על אריק שרון ששותק בענין שכה דיבר עליו בזמנו.
אין מה לעשות ידידי ראובן, הבעיה הפלשתינאית והיהודית יפתרו אם נרצה לפותרן, רק בתוך תחומי המנדאט השלם בא''י השלמה קרי בשטח שבשתי גדות הירדן.
כבר אמרתי וחזרתי על כך שההצעה למיקרו מדינה בתחומי יש''ע {כ 5000 קמ''ר לפני הגיזומים של גבולות הביטחון}, היא לעג לפלשתינאים ויותר חשוב לעג לאנטליגנציה של עמנו הכמה לשלום.
מי שלא ילך בדרך זאת, של פתרון ''שתי גדות הירדן'', זורע את המילחמה הבאה. אותה מיקו מדינה פלשתינאית, שחלקנו ממש התאהבו בה, תהיה אז הנפץ של כל המיזה''ת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23425
זה מה שקורה למי שמנסה לבלוע יותר ממה שהוא מסוגל
רפי גטניו (יום שישי, 17/01/2003 שעה 23:55)
בתשובה לרפי אשכנזי

לעכל.

בסוף זה נגמר עם כאב בטן.

לכן, אני ממליץ כמו תמיד לא רק להחזיר את השטחים, אלא להיפטר מהם, ולהתרכז תחומי ארץ ישראל השנה והטובה, ובה להשקיע את כל כוחנו ומשאבנו על מנת שנוכל להישאר כאן, כמדינה יהודית.

כיום אנו מפזרים את משאבינו, ומשחיתים אותם לריק על שטחים שבסופו של דבר נחזיר אותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23429
לגטניו:מי הוא האוכל ומי הכובש? אתה עדיין לא הפנמת-
רפי אשכנזי (שבת, 18/01/2003 שעה 0:47)
בתשובה לרפי גטניו

את האמת העצובה שאותך {את כולנו כמובן...} כולם אוכלים ואת ארצך הקטנה כיבשת הרש כולם חומדים. אצלך גטניו וחבריך היקרים העולם הוא הפוך. הירדנים באו אליך לארצך הקטנה ''הכובשת'' הם לא צריכים את שכם ורפיח, הם רוצים את חיפה ותל אביב אפילו את 'ראשון' שלך, שם הם מתגוררים.
צא וטייל ברחבי ישראל, ישראל הקטנה שאליה אתה משתוקק וראה שהיא אינה קיימת יותר, היא כולה בשלבי כיבוש כזה או אחר, לא על ידנו אלא ע''י ערבים. הם שלא כמוך, יודעים מהי מולדת ומה הוא ערכה של קרקע .
צא לגליל המערבי וראה את גוש הכפרים כפר- יאסיף, אבו-סנאן, וירכא'', אח''כ הפלג קצת מיזרחה לעבר דיר-חנא סכנין עראבה, משם למרר ולעילבון, אח''כ לדיר אל אסאד, נחף וראמי, ומישם מערבה לגוש תמרה עבלין כבול, והלאה לשפרעם ואח''כ נצרת, כאן תנוח ותאכל משהו. עכשיו נפליג דרומה לוואדי עארה נתחיל במושריפה ודרומה אום-אל פאחם ודרומה מערבה לערארה ועראה, ועוד קצת דרומה לבקא אל- גרביה המאוחדת כיום עם בקא אל שרקיה, ותיכף אנחנו בג'ת , עוד קצת אנחנו בקלנסואה וכבר אנחנו בטייבה ובטירה וכבר בכפר קאסם.
משם נפליג לחצי שעה ללא כפרים עד שנגיע ללהבים ותיכף נגלה שכל הנגב הצפוני משם עד ערד ודרומה לדימונה ומשם מערבה עד רמת חובב כבר כמעט כולו יודן ריין פרט לבאר שבע השוכנת בבדידותה.
היכן היא הארץ המובטחת מר גטניו? לאן אתה בדיוק נסוג?
אם תלמד קצת את השטח, לא צריך להיות מומחה כדי להתחלחל כמוני לגלות שלמעשה כייסו לנו את המדינה.
אין לך ולכולנו בעצם לאן לסגת, כל מה שהיה פעם ריק נתפס כבר ולא ע''י יהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23432
חטא הכיבוש - אתה רק מחזק את טענתי
רפי גטניו (שבת, 18/01/2003 שעה 1:31)
בתשובה לרפי אשכנזי

אם 100,000 חברי קיבוצים הצליחו לעצב את גבולות המדינה, תאר לעצמך מה היה קורה לו 250,000 על כל המשאבים שקיבלו, במקום להפנות אותם לשטחים במשך 35 שנה, היו מפנים אותם פנימה , לתוך גבולות המדינה.

התמונה שאתה מצר עליה כיום היתה שונה לחלוטין.

זה בדיוק מה שאני טוען. שבגלל הפניית משאבים להיכן שלא צריך, היה צריך להפנות אותם להיכן שצריך.

בתאורך האחרון עשית מעשה בילעם, ויצאת מברך.

בידידות

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=23436
לגטניו: לא בילעם ולא בטיח. פשוט לא הבנת את שכתבתי.
רפי אשכנזי (שבת, 18/01/2003 שעה 1:42)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=23443
הבנתי גם הבנתי. במקרה התחלקה לך התשובה בל
רפי גטניו (שבת, 18/01/2003 שעה 2:10)
בתשובה לרפי אשכנזי

שהתכוונת.

באת להאשים, ויצא שטיילת וירטואלית במדינה שהייתה יכולה להיות מיושבת בלפחות עוד 250,000 יהודים, שהלכו לשטחים, שלא לדבר על זה שאם מצבנו לא היה כזה, היו באים לפה עוד הרבה יהודים מכל העולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23496
לגטניו: אל תעשה לך עבודה קלה. ההתנחלויות עושות -
רפי אשכנזי (שבת, 18/01/2003 שעה 15:06)
בתשובה לרפי גטניו

--היום מה שעשו הקיבוצים בזמנו: הן יוצרות את המיסגרת הקרקעית למדינה שתתקיים עד הירדן עת יבוא הפתרון האמיתי שכתבתי אודותיו לגרפיט כמה שורות קודם.
המדינה היהודית תהיה ממערב לירדן והפלשתינאים מדינתם ממיזרחה לירדן. ההסדר לדיון, ישאר רק בתחום זכויות התושבות לאותם פלשתינאים שישארו ממערב לירדן בשיטחנו. כל גימיק אחר שאתה וחבריך מתאהבים בו , לתת לפלשתינאים מדינונת בת 3000-4000 קמ''ר {כגודל הגליל} ממערב לירדן ולקראו ''מדינה'' יתפוצץ לכם בפנים.
אל תעשה לך מלאכה קלה מר גטניו, אתה וחבריך החוגגים עימך את אוסלו. א''י הקטנה והחמודה שלכם אינה קיימת עוד ואני ספק אם התקיימה גם מקודם, ולא חשוב אם זה לצערו של מישהו או לשמחתו.
יש לי באחד המחסנים מיטת תינוק. מה הית אומר אם הייתי אומר לביתי הגדולה: היכנסי לשם למיטת התינוק, ככה הכי אהבתי אותך.
גטניו, אין רברס בזמן ובהיסטוריה ואל תחגוג לפני הזמן על ''פינוי ההתנחלויות''. אם יהיה ''פינוי'' הוא יכלול גם אותך{ואותי כמובן}.
ראה הקישור לגרפיט כמה שורות למעלה.
כרגיל בב''ח
רפי אשכנזי
http://www.faz.co.il/thread?rep=23557
הפתרון שהצעת הוא פיתרון שיכול להיות מוסכם עליך
רפי גטניו (שבת, 18/01/2003 שעה 18:16)
בתשובה לרפי אשכנזי

ועל אליצור. אבל לא איתו אתה צריך להגיע להסדר.

אין דבר כזה ''תנאי תושבות'', זה לא הצליח בדרום אפריקה וזה לא יצליח כאן. חבל שאתה עוד חולם על פתרונות שהוכחו כבלתי ישימים.

מאחר ושנינו לא בעד מדינה דו לאומית, נצטרך לעשות את הניתוח הכואב, ולהיפרד מהשטחים.

מאחר ועל כפות המאזניים תעמוד קיומה של המדינה מול חזון הכיבוש שלה, אני מאמין שרובו של העם יעדיף מדינה יהודית קטנה על חורבן המפעל הציוני. לדעתי גם אתה תגיע למסקנה הזאת, ואם לא הגעת אליה היום, תגיע אלה מחר.

בידידות

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=23681
לרפי - על פתרונות והסדרים
משה דר (יום שני, 20/01/2003 שעה 2:37)
בתשובה לרפי גטניו

מדוע נקודת המוצא שלנו במו''מ על הסדר כלשהו צריכה לקחת בחשבון מה לדעתנו הצד השני ייאות להסכים ומה סביר להציע להם על בסיס ההערכה הזאת?

בבואנו למו''מ עלינו להניח על השולחן את דרישות המקסימום שלנו, ולא את הדרישות שאנחנו מעריכים (מקווים, מתפללים, מתחננים אל הראיס) שיתקבלו.

איזו מין גישה זו למשא ומתן? זאת גישה שמקרינה חוסר ביטחון, חוסר אימון בצדקתנו, חוסר אימון ביכולתנו להשיג משהו. זאת גישה שרק מעוררת יחס של זלזול ובוז אלינו מצד האויב, וחוסר תמיכה מצד הידיד, המקבל את הרושם שאולי אנחנו באמת לא צודקים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23698
משה - גישה למשא ומתן
רפי גטניו (יום שני, 20/01/2003 שעה 8:27)
בתשובה למשה דר

אתה צריך להבדל בין המשא ומתן עצמו, לבין הברור שאתה צריך לעשות עם עצמך לפניו.

עוד לא הגענו למשא ומתן עצמו. כשתגיע אליו תציג מה שאתה רוצה, ותתמקח כמיטב ייכות המיקוח שלך.

אבל בבירור הפנימי של הצד שלך, עליך ללמוד טוב את הצד השני, ואם ברצונך שהמשא ומתן לא יעלה על שרטון, עליך לחשוב על הצעות שייעניינו על הצד השני, מותנות בכך שאתה תקבל את מה שאתה רוצה לקבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23722
רפי - למדנו את הצד השני
משה דר (יום שני, 20/01/2003 שעה 10:36)
בתשובה לרפי גטניו

וגילינו שהוא לא מעוניין להעלות הצעות שיעניינו אותנו. אצלו יש תביעות שאינן מתחשבות ברצוננו. ולא איכפת להם מה תהיה התוצאה. אין עמדה טובה יותר מזו להתחיל במו''מ.

מה עכשיו?

ננמיך את ציפיותינו? נקצץ את תביעותינו? אבל זה בדיוק מה שהצד השני רוצה.

מסקנה - הם יותר מוכשרים מאיתנו בניהול מו''מ.

הטריק במשא ומתן הוא לתמרן את הצד השני למצב שבו הוא יסיק שאינו יכול לקבל יותר. ובזה הערבים מנצחים אותנו בכל סיבוב.

הגיע הזמן שאנחנו מנחיל לתמרן אותם. בשום מו''מ שהיה איתם עד היום, אפילו לא ניסינו לתמרן אותם. תמיד יצאנו מנקודת התחלה של מה שאנחנו מקווים שהם יקבלו. וזאת נקודת התחלה תבוסתנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23726
לדעתי ההצעה האחרונה של הליגה הערבית שאימצה
רפי גטניו (יום שני, 20/01/2003 שעה 10:44)
בתשובה למשה דר

את התכנית הסעודית, מאד צריכה לעניין אותנו.

יש בה הכרה של כל העולם הערבי במדינת שראל, ויצירת מציאות של שלום במזרח התיכון.

אם בעיניך אין לזה משמעות, המטרות שלנו כנראה שונות, כי בעיני , מציאות של שלום במזה''ת היא תנאי הכרחי לשרידותה של מדינת ישראל בו לאורך שנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23731
שלום... הכרה... מלים גסות במזרח התיכון
משה דר (יום שני, 20/01/2003 שעה 11:40)
בתשובה לרפי גטניו

לאיזו הכרה אתה מתכוון? באיזו גירסה של מדינת ישראל? באילו גבולות?
איזה מין שלום? כמו זה עם מצריים?
אם כל זה הוא רק נקודת מוצא למשא ומתן - אז כבר הפסדנו...
http://www.faz.co.il/thread?rep=23732
גבולות 67 , ועם מצרים כבר אין מלחמה כמעט דור
רפי גטניו (יום שני, 20/01/2003 שעה 12:02)
בתשובה למשה דר

אם זה כלום בעיניך, אנחנו חלוקים גם כאן.

מממוצע של כל 7 שנים מלחמה בחזית הדרומית עברנו למציאות ללא מלחמות בחזית זו הנמשכת קרוב ל 30 שנה. אז מה פלא שאותי הצעות הליגה הערבית מעניינות ?

בעיני טוב שלום כזה מהמשך הכיבוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23734
שלום של שוטים
משה דר (יום שני, 20/01/2003 שעה 12:25)
בתשובה לרפי גטניו

רפי המלחמות עם האומה הערבית לא פסקו לרגע.
החזית רק עוברת ממקום למקום... יש פה תורנות של הערבים בהעסקת היהודים במלחמות...ועתה זה בתוך הבית. לזה אתה קורא שיפור?
מצריים מתייחסת אלינו כאל אויב. איפה השלום פה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=23738
המלחמה האחרונה עם המצרים והסורים גבתה מעל
רפי גטניו (יום שני, 20/01/2003 שעה 12:53)
בתשובה למשה דר

3000 הרוגים ועשרות אלפ פצועם

אין בכלל מה להשוות למציאות הלוחמה שאנו נמצאים בה כיום.

וגם את המציאות הזאת נתן לשנות, אם נהיה מוכנים לצאת מהשטחים
http://www.faz.co.il/thread?rep=23437
[*] תשובה יפה מר גטניו, תשובה יפה
מי שזוכר (שבת, 18/01/2003 שעה 1:44)
בתשובה לרפי גטניו

[*] מהודעה זו הוסר ביטוי לא ראוי [המערכת].

צא וראה מה יכולנו לעשות בארץ הזו אלמלא כילינו את דמנו וכספנו על התנחלויות בשטחים הכבושים...
http://www.faz.co.il/thread?rep=23439
רפי אמת ,לדעתי צודקים גם בדבריהם מר אשכני ומר
סוריא (שבת, 18/01/2003 שעה 1:47)
בתשובה לרפי גטניו

ראובן,, ומבחינתי שטחי 67 ללא ירושלים הביתה
http://www.faz.co.il/thread?rep=23442
סורא - ספרי את זה לאשכנזי. הוא אמר שעברת לימין
רפי גטניו (שבת, 18/01/2003 שעה 2:06)
בתשובה לסוריא

http://www.faz.co.il/thread?rep=23444
היו יו של גברת סוריא
קלייר (שבת, 18/01/2003 שעה 6:30)
בתשובה לרפי גטניו

מה שחשוב זה מאיזה צד את קמה.פעם את בעד ופעם נגד ופעם נגד ובעד תחליטי בבקשה איפה את עומדת ואולי תסתפקי בכותרות לא עם תוכן הא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=23466
קליר, סוריא איננה דוגמטית כמוך
שפרה כהן (שבת, 18/01/2003 שעה 10:32)
בתשובה לקלייר

http://www.faz.co.il/thread?rep=23498
לגטניו ולסוריא היקרה: לא אמרתי שעברת לימין. הפניתי
רפי אשכנזי (שבת, 18/01/2003 שעה 15:11)
בתשובה לרפי גטניו

--תשומת ליבך שאוטוטו יקרה לך הדבר הנורא והאיום ויחשבו שאת מהימין... ושוב-דירבלאכ...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.