פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=2342
בתשובה לשאלתך
סמילי (יום ראשון, 02/06/2002 שעה 15:14)

''איך? מה הקשר?'' (בין נתניהו לתהליך אוסלו), לא רק לביילין הפתרונים, כמעט כל אחד מאיתנו יכול למצוא פיתרון. למשל, האם ידעת שנתניהו היה ראש ממשלה (כן, זה שעומד בראשות הממשלה) לאחר חתימת הסכם אוסלו, וכבעל תפקיד כה בכיר, אולי היתה לו השפעה כלשהי על המתרחש, ואולי יש קשר (עקיף, בטח לא כמו זה של חבר אופוזיציה/ סגן שר חוץ/ שר משפטים כמו מר ביילין) בין מעשיו לבין המתרחש במדינה?

בכל מקרה, נתניהו עצמו טען לא מזמן (פורסם בהארץ לפני כשבועיים, ע''י חני קים) שבחתימתו על הסכם ואי הוא יזם את סיומו של הסכם אוסלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2374
סמיילי - לתלות בנתניהו את הקולר
ישראל בר-ניר (יום שני, 03/06/2002 שעה 6:53)
בתשובה לסמילי

לכשלון אוסלו מתאים אולי לביילין (יש לי ספק רב אם אפילו הוא מאמין בשטות הזאת). זה נכון שנתניהו צריך היה לבטל את ההסכם האומלל הזה, וזה גם מה שהבוחרים ציפו ממנו. אילו היה עושה זאת היה חוסך לעם ישראל הרבה סבל ודם.
למרבה הצער, למרות הרטוריקה הוא לא עמד בלחצים והתקפל. אני חושש מאוד שאם הוא ייבחר שנית לא יהיה שום שינוי בהיתנהגותו.
ביילין, פרס ושאר החבורה שבישלה את המירקחת של אוסלו, ביחד עם תרומתו של ברק, הם הנושאים במלוא האחריות למתרחש היום, ןשןם מעשיות בנוסח של ''אם לסבתא היו גלגלים'' לא תעזורנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2384
והמסקנה היחידה מדבריך
סמילי (יום שני, 03/06/2002 שעה 10:57)
בתשובה לישראל בר-ניר

''אילו היה עושה זאת היה חוסך לעם ישראל הרבה סבל ודם'', מכאן שנתניהו היה יכול למנוע הרבה סבל ודם, מכאן שנתניהו אשם באותו סבל ודם שלא מנע. מסקנה, נתניהו אשם (לא פחות מביליין, פרס וברק).
http://www.faz.co.il/thread?rep=2390
אי מניעת פשע
ישראל בר-ניר (יום שני, 03/06/2002 שעה 20:46)
בתשובה לסמילי

איננה בדיוק אותו הדבר כמו ביצוע הפשע.
אני בהחלט מסכים שנתניהו נושא באחריות כבדה בשל מחדליו, ומסיבה זו מגיע לו שלא ייבחר שנית.
אבל בכל מקרה חטאו מתגמד ליד מעלליהם של ביילון ושות', מה גם שעד היום הם אפילו לא טרחו פעם אחת להביע חרטה על מעשיהם, ויותר מזה - עוד ידם נטויה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2427
מעללים
סמילי (יום שלישי, 04/06/2002 שעה 10:42)
בתשובה לישראל בר-ניר

''ביילין ושות''' האמינו ש''מעלליהם'' יטיבו עם הציבור, ולכן לא מדובר על פשע ולא על חטא (משום שאין כוונה להזיק). בנוסף לכך, ביילין היה סגן שר, ולכן לא ברור לי מה אתה רוצה ממנו (האם נתניהו אשם בכישלון שיחות מדריד?), היה מעליו שר חוץ, מעליו ראש ממשלה, מעליו כנסת, ומעליה הציבור (שתמך בהסכמי אוסלו), ולכן האשמתו (הלא הגיונית בפני עצמה) של ביילין היא האשמת ש.ג.

נתניהו הרס את הסכמי אוסלו באופן יזום ומודע (לטענתו), ובו בזמן לא יצר חלופה טובה יותר (לטענתך), לכן היחיד שאפשר להאשימו בפשע כלשהו הוא נתניהו.

בכל מקרה, אני שמח שעברנו מ''איך? מה הקשר? לביילין פתרונים'' ל''אני בהחלט מסכים שנתניהו נושא באחריות כבדה בשל מחדליו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2458
האם שיחות מדריד נכשלו?
מיץ פטל (יום שלישי, 04/06/2002 שעה 23:45)
בתשובה לסמילי

http://www.faz.co.il/thread?rep=2482
שיחות מדריד איבדו כל משמעות
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 4:31)
בתשובה למיץ פטל

אחרי חתימת הסכמי אוסלו
http://www.faz.co.il/thread?rep=2491
תלוי
סמילי (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 10:06)
בתשובה למיץ פטל

תלוי, איך אתה בודק כישלון.
לפי ההגיון של ''הסכם אוסלו נכשל'', שאומר, הסכם אוסלו נחתם בעבר -> היום יש טרור -> הסכם אוסלו נכשל, אפשר להציג גם היו שיחות מדריד בעבר -> היום יש טרור -> שיחות מדריד נכשלו. כמובן, שאני לא מקבל את ההגיון הזה, ולכן אני לא רואה את הסכם אוסלו (או את שיחות מדריד) כגורם הבלעדי למצב הקיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2481
בזמן המו''מ של אוסלו
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 4:30)
בתשובה לסמילי

ביילין לא היה סגן שר וגם לא רבע שר. הוא היה כפי שהגדיר זאת רבין המנוח - פודל. המגעים באוסלו נוהלו ללא ידיעתו של רבין ולא כל שכן ללא אישורו (ביילין התפאר על כך יותר מפעם אחת ברבים). ביילין עשה זאת בידיעתו ובהסכמתו של פרס שהיה שר החוץ, אבל מאחר ואז היה בתוקף חוק שאסר קיומם של מגעים כאלה, לפרס לא היתה הסמכות לעקוף את החוק, ןמגעיו של ביילין היו לפיכך עבירה על החוק. זה שהחוק היה טיפשי (אני מסכים בנקודה זו עם רבים בשמאל) עדיין לא נותן לאף אחד סמכות להפר אותו.
כפי שמתגלה היום, חלק לא קטן ממה שסוכם עליו באוסלו במיסגרת ''הבנות'', הוסתר בזמנו אפילו מפרס (אינני בטוח אם אפילו היום ביילין מצא לנכון לגלות את הכל, כי לדבריו ''ישנם דברים שהציבור אינו בשל לדעת אותם''),
במה שקשור לאסון אוסלו, ביילין הוא הטבח הראשי ונושא במלוא האחריות לנזק ולמילחמה שבאה כתוצאה מהסכם זה. גם לפרס חלק לא מבוטל באחריות.
חלקו של רבין המנוח, בניגוד למעשיות על ''מורשת רבין'' הוא מה שקרוי באנגלית Accessory after the fact. עד לאוגוסט 1993 לרבין לא היה מושג על מה שהתרחש מאחורי גבו (ע''פ עדותו של ביילין).
נתניהו נושא רק באשמה אחת - שהוא לא ביטל את ההסכמים האלה כשהיתה לו האפשרות. בחודשים הראשונים לכהונתו הוא היה יכול להעביר זאת בלי לספוג תגובה חריפה מדי מקלינטון שאז עוד לא היה כל כך מעורב. אבל (כמו ברק יותר מאוחר) הוא האמין שהוא יותר חכם מכל העולם וחשב שהוא יצליח גם לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה
http://www.faz.co.il/thread?rep=2492
אם בזמן המו''מ
סמילי (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 10:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

ביליין לא היה אפילו חבר במין האנושי, בוודאי שהוא אינו נושא באשמה כלשהיא.

נתניהו, לעמת זאת, כן ביטל את הסכמי אוסלו (לטענתו) בחתימת הסכמי וואי (כן, כתבתי את זה קודם, אבל לא נראה לי שהפנמת את זה), ולכן הוא אשם במצב הנוכחי באופן בלעדי (לפי ההגיון שלך, וההצהרה שלו).
http://www.faz.co.il/thread?rep=2494
לא ברור לי למה אתה כל הזמן חוזר להסכם וואי
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 10:41)
בתשובה לסמילי

ההסכם הזה לא בא להחליף את אוסלו ולא לבטל אותו. ואף פעם לא הוצג ככזה.
על הנייר הוא היה אמור להיות ''שיפור'' של הסכמי אוסלו בכך שהיתה שם התחייבות בכתב של ערפאת להדדיות reciprocity. זה נשאר על הנייר בלבד ושימש לנתניהו תרוץ לא להתקדם יותר בכיוון של אוסלו אבל לא היה בכך משום ביטול הסכמי אוסלו. אחד מ''השגיו'' הראשונים של ברק היה הסכם שארם אל שייך שהוצג כהסכם וואי משופר - ה''שיפור'' הנוסף היה שהדרישה להדדיות נימחקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2509
זה היה יכול להיות ברור, אם היית קורא לפני שהגבת
סמילי (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 14:35)
בתשובה לישראל בר-ניר

כבר בתגובתי הראשונה הסברתי שנתניהו טוען שמטרתו הייתה ביטולו של הסכם אוסלו, ושמטרה זו הושגה.

קישורים:
תגובתי הראשונה: http://www.faz.co.il/thread?rep=2342
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.