פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרורי, 18/01/03 14:46)
http://www.faz.co.il/thread?rep=23506
מה שהם מנסים לעשות זה להציל את הדמוקרטיה
רפי גטניו (שבת, 18/01/2003 שעה 15:38)
בתשובה לרורי

הצעירה שלנו כאן, כדי שלא יצטרכו לתמוך בנו כפליטים לאחר שתדרסו אתה ושותפיך כל סימן לדמוקרטיה כאן. ואת הרעיונות שלך בענין קראנו כאן בעבר.

והערה אישית. יורם המזרחי מגלה אומץ לב ציבורי להציג כאן עמדות שאינן פופולריות בפורום (וזאת בלשון המעטה) תחת שמו וזהוותו האמיתיים כאשר הביוגרפיה שלו פרושה לפניך. ואילו אתה שכנראה נמצא בלב הקונצונזוס בפורום הזה, בוחר להסתתר כפחדן מאחורי זהות בדויה, ומרשה לעצמך לזרוק בליסטראות ולהשתמש בלשון מכפישה. אישית אני רק יכול לחוש בוז כלפי כתיבתך זו, תהיה מי שלא תהיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23512
לרפי,יש משל בדואי עתיק שאומר,
רורי (שבת, 18/01/2003 שעה 15:50)
בתשובה לרפי גטניו

''לעולם הזנב של הכלב לא יכול להעיד לטובת הכלב''
לא להפגע,זו לא קללה.
מה לעשות,לא כולם חושבים כמוך,
ואני מעולם לא כתבתי בפורום זה מה אני חושב פוליטית,
התבלבלת קצת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23555
רורי -יש עוד משל הפעם על חמור.....
יורם המזרחי (שבת, 18/01/2003 שעה 18:13)
בתשובה לרורי

אתה יכול להמציא משלים בדווים מהיום עד הודעה חדשה שכן בהודעתך שלא כתבת מה אתה באמת חושב ובמה אתה מאמין וכ' הראית לנו מאיזה סוכר ננס אתה בנוי....
יש פתגם האומר ''החמור נוער מפני שאינו יודע לדבר'' מטפורית אתה הנוער ההוא.
שוב אני מבקש,אפילו מפציר בך, קפוץ למים הקרים של ביקורת עמיתיך בפורום כתוב וגלה מה ''האני מאמין שלך'' רק אז יהיה טעם להתנצח אתך מעבר לפתיל הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23606
על האיוולת שבהשוואות היסטוריות
ישראל בר-ניר (שבת, 18/01/2003 שעה 23:45)
בתשובה ליורם המזרחי

בראשית דברי אני חייב לציין את גודל האכזבה שלי ממאמרו של יורם. זו צורת התבטאות ורוח דברים כמותן רואים בדרך כלל רק בגדה השמאלית.
השוואות היסטוריות מאופיינות תמיד בזה שמי שעושה אותן מתמקד על אותם היבטים ה''מוכיחים'' את התיזה שלו, ובאותה עת הוא מצניע (לפעמים הוא מתעלמ לחלוטין) ממה שלא מתאים בדיוק לתיזה אותה הוא בא להמחיש. סיפרה המעולה של ברברה טוכמן ''מיצעד האיוולת'' הוא דוגמא קלאסית. אבל מביאה אך ורק דוגמאות המאששות את התיזה שלה. ההיסטוריה אף פעם איננה חוזרת על עצמה בכל מאת האחוזים, והבדלים שלמראית עיין הם שוליים בלבד יכולים להפוך את כל התיאוריה על פניה.
לו מילחמת וויטנאם היתה מתנהלת בניו מכסיקו, היא היתה ניגמרת אחרת וגם דעת הציבור האמריקאי היתה מיתייחסת אליה אחרת.
ההשוואה של יורם עם מוסוליני קולעת הרבה יותר ממה שהוא חושב, אבל בכיוון הפוך. מהפרספקטיבה של היום, הוא נראה כמוקיון וגם בתקופתו היו רבים שראו בו כזה. מלימודי הלטינית בהם עסקתי אחרי הפרישה אני יכול לאמר ליורם שמרבית האורטורים והמנהיגים הגדולים של רומא נראו ונשמעו בדיוק כמוהו, ולרבים מהם גם הציבור ברומא היתייחס באותה צורה. בכל זאת הם ניהלו את כל העולם המערבי במשך למעלה מ 500 שנה לגמרי לא רע. עם כל היתרונות שהקידמה הטכנולוגית של היום מקנה לנו, זה כלל לא בטוח שיש לנו במה להתפאר. גם אם נתחיל את הספירה ממילחמת העצמאות של ארה''ב, עדיין נותרו כ 300 שנה עד שעבור את הרקורד שלהם.
עם כל החסרונות והמוקיונות שלו, מוסוליני הביא לשיפורים משמעותיים בכלכלה ובניהול המדינה באיטליה. לו הוא לא היה קושר את גורלו עם היטלר אלא שומר על נייטראליות כמו פראנקו, ייתכן מאוד שההיסטוריה של אירופה הייתה נראית לגמרי אחרת.
סטאלין יישם ברוסיה הרבה ממה שמוסוליני עשה בתחום של החייאת ההיסטוריה וטיפוח רגשות לאומניים, ושם זה דווקא עבד לא רע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23612
ישראל- מתגובתך זו , האם ניתן להסיק שאתה מייחל
רפי גטניו (יום ראשון, 19/01/2003 שעה 0:53)
בתשובה לישראל בר-ניר

שיעלה איזה מוסוליני קטן גם אצלנו ?

קל לקרוא אצלך את הערגה למנהג מסוג כזה, ואני מצטט:

''עם כל החסרונות והמוקיונות שלו, מוסוליני הביא לשיפורים משמעותיים בכלכלה ובניהול המדינה באיטליה.''

אני מבין שאתה ממש מעריץ את השיפורים בשיטות הנהול שלו...

האם אתה רואה איזה מועמד מתאים מבין מועמדי הימין שיתאים למגפיים שלו ?

ישראל- כל מה שאתה עורג אליו, הורג אותי, ולפני זה מאד מפחיד אותי.

אז מה שנשאר לעשות , זה לצעוק כמו פעם בקול גדול :

''הפאשיזם לא יעבור''
http://www.faz.co.il/thread?rep=23613
רפי, כדרכך אתה מכניס לי לפה את מה שלא אמרתי
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 19/01/2003 שעה 4:36)
בתשובה לרפי גטניו

כלל לא התייחסתי לצד הערכי של מישטרו של מוסוליני, וכל המסקנות שלך שזה מה שהייתי רוצה לראות בישראל מופרכות ואין להן כל בסיס.
גם היטלר הוציא את גרמניה מהמשבר הכלכלי וייצב את המישטר שם.
מאחר ושום מישטר דיקטטורי, כמה שלא יהיה חיובי במעשיו, לא נראה לי כמקום שכדאי לחיות בו (אולי אשנה את דעתי אם יציעו לי להיות הדיקטטור, אבל לא נראה שזה על הפרק . . .) אני מעדיף את המישטר הקיים בישראל למרות כל החסרונות שלו, גם אלה שכבר מניתי במאמרים קודמים וגם כאלה אליהם אתייחס במאמרים עתידיים.
במקום להיתפס לעובדה שולית במאמרי (שהיא נכונה היסטורית), מוטב שתיתייחס לעיקר, שהוא העיוות שנוצר כאשר עושים השוואה בין מצבים תוך היתמקדות רק על אותם היבטים שמאששים את התיזה אותה רוצים להוכיח.
זה מה שיורם עשה מתוך כאן מגמתיות ברורה. זה גם מה שספירו עשה לא מזמן כשהוא התקיף את האופי הדמוקרטי של המישטר בארה''ב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23652
ישראל - כדרכי ציטטתי אותך ציטוט מדויק, כמו שנאמר
רפי גטניו (יום ראשון, 19/01/2003 שעה 19:32)
בתשובה לישראל בר-ניר

''המביא דברים בשם אומרם וגו'.''

מחצית מהודעתך עוסקת בשבחי מוסוליני, ומצית ממנה דברי קיטרוג על מאמרו של יורם ללא התיחסות עניינית לדוגמאות שלו. אז למה אתה מצפה ?

מן ההיסטוריה יש ללמוד. ואף דוגמא הייסטורית לא תתאיים בככל מאת האחוזים, זה לא סותר דוגמאות שש להן מיתאם גבוה. וזה מה שעשה יורם למיטב הבנתי.

נטייתך לחלק ציונים למי שאינו מסכים אתך ועם שיטתך, לא מוסיפה לטיעוניך.

על השאר אני משאיר ליורם לענות, אני בטוח שהוא יעשה את זה טוב ממני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23519
רפי, למה אתה לא מגן על הדמוקרטיה כמו יורם מחו''ל?
כהן אפרים (שבת, 18/01/2003 שעה 15:55)
בתשובה לרפי גטניו

שהרי לפי דעתך זו הדרך היעילה ביותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23521
יש גבול למה שאדם הגון מסוגל לעשות ורפי הוא אדם
יוסי כהן (שבת, 18/01/2003 שעה 15:57)
בתשובה לכהן אפרים

הגון!
http://www.faz.co.il/thread?rep=23525
כי לדעתי יש לי מניות בארץ הזאת לפחות כמוך
רפי גטניו (שבת, 18/01/2003 שעה 16:01)
בתשובה לכהן אפרים

אם לא יותר
http://www.faz.co.il/thread?rep=23527
לא כמות המניות קובעת את ערכן בשוק אלא הערך
יוסי כהן (שבת, 18/01/2003 שעה 16:05)
בתשובה לרפי גטניו

הריאלי של הפירמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23529
כמו שאתה בטח יודע , זה משתנה כל זמן על ידי
רפי גטניו (שבת, 18/01/2003 שעה 16:10)
בתשובה ליוסי כהן

ביקוש והיצע.

הביקוש לסחורה שלי עוד יעלה, אם לא עד הבחירות, אז בטוח שלאחריהן.

אני רק מקווה שמי שיעלה לשלטון לא יצליח למנוע את קיומן של הבחירות הבאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23533
כמו ש עלה הביקוש למניות של צ'מברלין עד מלחמת
יוסי כהן (שבת, 18/01/2003 שעה 16:17)
בתשובה לרפי גטניו

העולם השנייה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23535
כמו מניותיו של נייקסון לאחר יציאתו מוייטנאם
רפי גטניו (שבת, 18/01/2003 שעה 16:22)
בתשובה ליוסי כהן

כמו מניותיו של דה גול לאחר יציאתו מאלג'יריה.

דווקא צ'רצ'ל לא נבחר לאחר מלחמת העולם השניה
גם לא בוש האב לאחר מלחמתו בעיראק
http://www.faz.co.il/thread?rep=23537
ואם מניות הליכוד והימין יעלו, אז תקנה את המניות
כהן אפרים (שבת, 18/01/2003 שעה 16:26)
בתשובה לרפי גטניו

שלהם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=23543
כדאי שתדע, שיש מניות שאף פעם לא כדאי לקנות,
רפי גטניו (שבת, 18/01/2003 שעה 16:39)
בתשובה לכהן אפרים

כי דקה אחרי שקנית, מחירן בשוק צונח - מוכרים בלבד.

אני לא מתפתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23587
כל מניה יכולה לרדת. בינתיים זה עובד יפה ב'עבודה'
כהן אפרים (שבת, 18/01/2003 שעה 21:51)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=23592
זה בדיוק הזמן לקנות. מכאן זה יכול רק לעלות.
רפי גטניו (שבת, 18/01/2003 שעה 22:02)
בתשובה לכהן אפרים

http://www.faz.co.il/thread?rep=23593
..... או להתרסק. ואז צריך לעצור ולחשוב, איזו מניה
כהן אפרים (שבת, 18/01/2003 שעה 22:05)
בתשובה לרפי גטניו

אחרת עדיפה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23633
מניות ''צ'רצ'יל'' שנחשב לימני ולמיליטריסט מסוכן
תלמיד ב"אקדמיה" (יום ראשון, 19/01/2003 שעה 14:58)
בתשובה לכהן אפרים

בחברה הליברלית הבריטית לפני מלחמת העולם השניה, אף שאדון יורם המזרחי לא שמע על כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23536
יותר, אין ספק רפי, יותר. אבל אני הקטון בסך הכל
כהן אפרים (שבת, 18/01/2003 שעה 16:24)
בתשובה לרפי גטניו

לא הבנתי את הלוגיקה שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23559
לבן יקיר לי אפרים -אך תהיה סתם נבזה מצוי
יורם המזרחי (שבת, 18/01/2003 שעה 18:26)
בתשובה לכהן אפרים

אפרים היקר.אני שמח שהצלחתי להוציא אותך משלווה כל שהיא,שכן אתה מתבטא!...ובפרסומת ההיא על פרנקנשטיין שהממציא מתפעם וצועק ''הי אז אלייב! הוא חי!'' אתה נכנס לעמודים עליהם אפשר להגיב. אל תפסיק!!!!
לרפי יש בוודאי,די סיבות לבחור להשאר בארץ חמדת.ומה אתה חושב - השהיהבין מטולה לאילת מקנה זכויות בטוי מיוחדות,מועדון של דפוקים או מה?
בניכר מתגוררים כמליון נושאי דרכונים ישראלים.ילידי הארץ,עולים לשנה,כאלה שבאו התאזרחו וחזרו כלעומת שבאו,בני זוג,צאצאים ומי לא? סוג ההתלהמות שלך,האופייני כל כך ללאומן המתגונן מציע,כנראה,לשלול מאותו ציבור זכות דיבור,בדיוק לפי התפיסה הפאשיסטית-קלאסית.זה לא יעזור לך ולדומיך ובוודאי שרק יצחיק מי שקם ועזב מסיבה כל שהיא.הכנסת היא הגוף היחיד היכול לשלול מישראלי זהות אתנית-תרבותית.נראה אותם.....אם יפגעו במעמד מי שאתה מכנה ''יורדים'' ואני מכנה ''מהגרים'' או זכותם להיות ''ישראלים'' תאלץ ישראל למחוק מהסד''כ מספר כה גדול של אזרחים ממוצא יהודי -עד שגם חלום הרוב ירד יותר מהר לטמיון.באקדמיה מקובל שכל ישראלי חמישי אינו יהודי (בשנות ה80 נהגו לאמר כל אזרח שישי) ובכן , קדימה לעבודה הבן יקיר לי אפריים!, פעל לנישול ''חוטאים'' ישראלים מאזרחותם,זכותם לחשוב ויכולתם לדבר ותבוא מהר,הרבה יותר מהר, לתחום הדימדומים של אימפריות קורסות ואפרטהייד כמפלט הגזען שממילא יורד לאבדון וסופו שמתפשר בבזיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23584
יורם, אל תגזים, אני דווקא די רגוע
כהן אפרים (שבת, 18/01/2003 שעה 21:41)
בתשובה ליורם המזרחי

ולכן כל ראייתך הלאה שגויה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23578
לכהן אפריים: דרישה לא לגיטימית לגטניו. רפי גטניו- -
רפי אשכנזי (שבת, 18/01/2003 שעה 20:15)
בתשובה לכהן אפרים

כמו כולנו הוא חלק חשוב ובעל מניית יסוד בארץ כמו כל אחד שחיי כאן, כמוני וכמו ספירו. הויכוח ביננו על עתידנו וטיב דרכנו אינו מקנה לאיש זכות לחלק ציונים בנוסח:
''מי ל ה' אלי''. כולם שווים כאן ולכולם מניית יסוד בארץ כל עוד הם חיים כאן. ויכוח ויכוח, לא יותר. אח''כ כולם שווים.
שים לב מר כהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23530
''הם'' - ''להציל את הדמוקרטיה'' - ''פליטים''
מי שיודעת (שבת, 18/01/2003 שעה 16:10)
בתשובה לרפי גטניו

באמת חומר למחשבה.
לרדת מן הארץ, לרפד את חייך, ולהטיף לאלה שמתים בעבור הזכות להטיף מעבר לים.

האם היית נלחם על הזכות של היורד במידה וימני הוא ובמידה וגם קולו יכריע משם אצלנו?

במידה ו^כולם^ חושבים כמו יורם המזרחי או שמאי לייבוביץ, על מה ההטפה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=23548
למי שיודעת - אלחם על זכותו של כל אדם להביע את דעתו
רפי גטניו (שבת, 18/01/2003 שעה 17:21)
בתשובה למי שיודעת

לא משנה מהי, ולא משנה היכן הוא מתגורר.

יש הבדל בין להביע דיעה לבין להצביע. לפחות בעיני. בנושא זה דעתי מחמירה יותר מהחוק הקיים כיום בישראל, והבעתי אותה בעבר כאן בפורום.

הנסיון לסתום את פיו של אדם בגלל שלדעתו של סותם הפיות הוא ''אינו שייך'' הוא נסיון נואל.דיעה לא צריכה להיות שייכת, היא צריכה להיות מבוטאת בכבוד וברהיטות.

ועם כל זה, אין סימטריה שלמה בין מי שמצא בחוץ וקורא לחפש הסדר למניעת שפיכות דמים, לבין מי שנמצא בחוץ וקורא למלחמה שהוא עצמו לא ילחם בה.

מבחינה זו, השני דומה לחרדים המוכנים שנצא מלחמה עד טיפת דמי האחרונה, והם ימשיכו למות באהלה של תורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23683
ומה דינו של אחד שמסיבות גיל
ישראל בר-ניר (יום שני, 20/01/2003 שעה 3:45)
בתשובה לרפי גטניו

אינו חייב יותר בשרות אחרי שסיים בכבוד את מלוא שרותו גם בסדיר וגם במילואים?
הרי גם הוא יהיה בחזקת ''מטיף למילחמה בה הוא לא יטול חלק'', ללא כל קשר למקום מגוריו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23691
לישראל - בענין נטלת חלק במלחמה והסיכון שבה
רפי גטניו (יום שני, 20/01/2003 שעה 7:55)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני משתמש במושג הזה כמטפורה לקבוצות החשופות לסיכון , ולא כתעודת הכשר אישית, שאין זה מתפקידי כמובן להעניק.

מי ששרת, שייך בד''כ לקבוצה שגם ילדיו משרתים, וגם נכדיו, כך שהוא מכיר את הסיכון והמחיר של המלחמה, הוא גם בד''כ לא שולח אחרים למלחמות שהוא עצמו לא היה נלחם בהן.

כמו שאמרתי , חופש הדבור מבחינתי הוא ערך מוחלט, אבל לעיתים יש מגבלות שאדם שם על עצמו. זה כמובן לא מחייב, אבל כאשר אחד הלובביצ'רים לדוגמא תוקע בשופרות המלחמה, שלא הוא ולא אף אחד ממשפחתו הקרובה עלול להינזק ממנה, יש בזה טעם רע.

יום טוב שהיה לך

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=23817
רפי, כמה שאני לא אוהב להסכים אתך
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 21/01/2003 שעה 5:07)
בתשובה לרפי גטניו

בנושא של הישתמטות הדתיים ממילוי חובתם אני איתך. בגללם אני גם מיתקשה לצאת בביקורת על סרבני השרות של השמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23809
משטר תקין לא קובע ''זכויות'' עפ''י שרות צבאי....
יורם המזרחי (יום שלישי, 21/01/2003 שעה 1:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

משטר תקין דמוקרטי ונאור -לא קובע ''זכויות יסוד'' עפ''י שרות צבאי....חלק ניכר ממצביעי ישראל ונציגיה בבית המחוקקים לא שרתו ולא התכוונו לשרת בצבא. אלה הם בעיקר משתמטי הקב''ה אך יש הרבה אחרים,המנועים משרות בצבא מסיבות מצפון, בריאות,מצב משפחתי ועוד כהנה וכהנה.המשטר התקין אינו יכול לפסול אותם.ההגבלות הקיימות כיום,בתחום הרגיש הזב,הן מהזן המינהלי,או המשפטי וכל עוד לא נעשתה חקיקה בעניין הנ''ל ו/או בעלי אזרחות החיים בחו''ל אין כאן שאלה של ''זכות'' אלא ויכוח בלבד,בו לכל אחד דעה משלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23561
גברת נכבדה -בחו''ל חיים הרבה ישראלים מהימין
יורם המזרחי (שבת, 18/01/2003 שעה 18:36)
בתשובה למי שיודעת

איש לא מטיף להם או שולל זכותם לחשוב ולהאמין כרצונם.הם כאחרים -בבואה של החברה הישראלית.
זכות להיות ישראלי רוכשים,לצערי גם בהליך פשוט בתכלית של מצוי חוק השבות.אין לאיש זכות לבדוק מה עשה פלוני או אלמוני ''בשביל מדינה'' (אליבא ד פלאטו שרון) ישראל אינה מתירה לישראלים להצביע בחו''ל,בניגוד לשאר מדינות התרבות והדמוקרטיה - אך אינה שוללת מהם זכות דיבור (בינתיים) אינה מבטלת חובתם לשרת את המדינה מרגע שהם חוזרים להתגורר בה ומשתמשת בהם באופן סטטיסטי לצורך מלוי פערים דמוגרפיים בהוכחת ''כמה ישראלים יש וכמה יהודים מול ערבים'' אם תבדקי את עצמך תמצאי שזה לא עניין של מה בכך....
כשאני מגיע לבקר,מכח החוק אני ''תושב חוזר'' המוכנס מייד למחשב הסד''כ ורק בעבור חודשים,הרבה אחרי שעזבתי אני נחשב מחדש לתושב חול.הבלוף הזה עובד לא רע,לתועלתך ותועלת חבריך הרעיוניים.או שמא אני טועה...מה בעצם המרקם הרעיוני שלך?!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=23542
אין שום סיכוי שבעולם שיורם המזרחי וחבריו יקלטו
רורי (שבת, 18/01/2003 שעה 16:34)
בתשובה לרפי גטניו

אותנו כפליטים,בדיוק להפך,ויש לכך דוגמאות רבות בהסטוריה,
רפי ידידי הוירטואלי,עוד לא ראיתי ברחבי הנט זעם כמו שאתה מפגין,אכן הביאוגרפיה של מר המזרחי פרוסה לפנינו,אז מה?זה נותן לו איזה שהוא יתרון להכות בנו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=23577
כמו כל פחדן אומלל כבר ''מכים בנו'' מפלט רחוב ידוע
יורם המזרחי (שבת, 18/01/2003 שעה 20:13)
בתשובה לרורי

http://www.faz.co.il/thread?rep=23586
מעניין שהם מרגישים הרבה יותר חכמים וצודקים כשהם
כהן אפרים (שבת, 18/01/2003 שעה 21:50)
בתשובה לרורי

מהרגרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23619
אדון כ אפריים מי זה ''הם?'' אלה שצריך להכות או מה?
קלייר (יום ראשון, 19/01/2003 שעה 7:15)
בתשובה לכהן אפרים

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.