פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לראובן גרפיט, 18/01/03 14:47)
http://www.faz.co.il/thread?rep=23588
ראובן, גולדה מאיר כבר אמרה
ישראל בר-ניר (שבת, 18/01/2003 שעה 21:54)
בתשובה לראובן גרפיט

ש''בישראל, מי שרוצה להיות ראש ממשלה, זה מגיע לו''.
אני לא מקנא באף אחד שיושב על הכיסא הזה, ואינני יורד לסוף דעתם של כל אלה שרצים אחרי זה.
הרבה יותר קל לבקר ו/או להצביע על שגיאות, מאשר להציע פיתרון.
ישנה גישה ש''אם אינך יכול להציע מה שהוא יותר טוב, או פיתרון, אז אל תעביר ביקורת.''
אני לא מסכים עם הגישה הזאת. אני מודה בפרוש שאין לי פיתרון, או ליתר דיוק הפיתרון היחיד שנראה לי בעל סיכויים להצליח, לא ''יעבוד'' מסיבות פרקטיות.
כמו שבמדע למדו להשלים עם זה שיש בעיות שאין להן פיתרון וחיים עם זה (עדיין תמצא אנשים שמנסים לרבע את העיגול), כך גם בחיים. צריך לקבל את העובדה שישנם מצבים להם אין פיתרון, ובמקום לדפוק את הראש בקיר בניסיונות חוזרים חסרי תוחלת, להתרגל לחיות עם זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23590
המו''מ העתידי, הבהרות נוספות
ישראל בר-ניר (שבת, 18/01/2003 שעה 21:56)
בתשובה לישראל בר-ניר

למיקרא חלק מן התגובות למאמרי הראשון בנושא, נראה לי שיש מקום להרחיב קצת את הדיבור על חלק מן הדברים. בעיקר אני רוצה להיתייחס לדבריו של רפי גטניו שעשה מאמץ להשיב לגופו של עיניין, מאמץ המצדיק תשובה יסודית.
בראשית דברי, ברצוני להבהיר שהקביעה ש''במוקדם או במאוחר ישראל תשוב לנהל מו''מ עם הערבים'' נטולה כל היבט ערכי. לא אם זה טוב או אם זה רע, ולא, אם מי שהוא מוצא לנכון להסיק זאת מדברי, ש''אני תומך'' ברעיון הזה. זאת עובדה שכל מי שמנסה להתעלם ממנה טומן את ראשו בחול. כל סיכסוך מגיע בסופו של דבר אל שולחן המו''מ, אלא אם כן צד אחד מצליח להשמיד טוטאלית את הצד השני, דבר שלא עומד להיתרחש כאן בעתיד הנראה לעין (אם כי קשה שלא להיתרשם שיש לא מעטים בחוגים הליברליים במערב שלא היו מכים על חטא אם זה היה קורה לישראל).
רפי מאשים אותי שאני מתכחש, או ממעיט, בערכם של ''הישגי'' אוסלו. ''הישגים'', שלולא קרס ההסכם כדבריו, היו כבר מזמן מביאים אותנו אל המנוחה ואל הנחלה.
הבעיה אצל רפי ותואמיו היא שהם מיתייחסים למה שהם היו רוצים שיקרה (Wishful thinking) כאילו זה באמת קרה, ומגדירים את זה כ''הישגים''. רפי מצביע על ה''הכרה'' של הפלשתינאים בישראל כעל ההישג הגדול של הסכמי אוסלו. מה זה בדיוק? כשמדובר ביחסים בין מדינות ריבוניות ''הכרה'' כוללת סממנים כמו יחסים דיפלומטיים, אי לוחמה, תיירות ויחסי מיסחר הדדיים וכיוצא באלה. אבל מה המשמעות של ''הכרה'' כשמדובר ביחסים בין מדינה ריבונית לבין כנופייה של מרצחים? לשם השוואה, האם מי שהוא מעלה על דעתו שארה''ב תחתום על הסכם עם המאפיה, ותראה כ''הישג'' את נכונות המאפיה להכיר בארה''ב?
האמת היא שראיית הסכמי אוסלו כ''הכרה'' של הפלשתינאים בישראל היא קצת מוגזמת (בלשון המעטה). זה אף פעם לא נאמר ע''י הערבים. מה שערפאת, ומנהיגים פלשתינאיים אחרים, אמרו, וממשיכים לאמר, זה ש''הם מקבלים את החלטת מועצת הביטחון 242''. בהחלטה הזאת מדובר על ''זכותן של כל מדינות האזור לחיות בשלום בגבולות מוכרים''. אין פרוט של המדינות ואין היתייחסות מפורשת ל''הכרה'' במדינות כולן, או חלקן. אבל כמו תמיד, הישראלים שומעים את מה שהם רוצים לשמוע ולא את מה שנאמר. מקורה של ה''הכרה'' הוא במונח ''גבולות מוכרים'' המופיע בהחלטה 242, אותה הערבים קיבלו כביכול. כך נולדה הפרשנות עליה מתבסס רפי בקביעתו ש''הפלשתינאים הכירו במדינת ישראל''. עיקר ההונאה הוא בכך שהערבים, כאשר הם מדברים על ''החלטה 242'', כלל לא מיתייחסים למה שכתוב בה. הם מיתייחסים למה שלא כתוב בה. בעיני הערבים, וזה נאמר על ידם פעמים אין ספור מעל כל במה אפשרית, החלטה 242 איננה אלא דרישה חד משמעית מישראל לסגת ל''גבולות 1967'', למרות שזה בכלל לא נאמר שם. אז איפה כל ההישג הגדול שרפי כל כך מיתברך בו?
ה''הישג'' העיקרי של הסכמי אוסלו הוא, כפי שהדברים מוצגים ע''י הארכיטקט הראשי של אותם הסכמים, יוסי ביילין, ''הוצאת אש''ף מרשימת אירגוני הטרור''. איך אפשר שלא להיתפעל מהניסוח? לא נאמר או נרמז ש''אש''ף חדל להיות אירגון טרור''. הוא רק ''הוצא'' מהרשימה. ביילין כתב את הדברים האלה במאמר בג'רוסלם פוסט, שהתפרסם ב 17 לאוגוסט 1996, כחודשיים וחצי אחרי שנתניהו ניצח בבחירות. כשהדברים נכתבו, מספר קורבנות הטרור של אוסלו (''קורבנות השלום'' כפי שרבין המנוח הגדיר אותם) הגיע להרבה עשרות ולביילין היתה סיבה טובה לנסח את הדברים כפי שהוא ניסח אותם.
בלשון בני אדם פשוטה, המשמעות של ''הוצאת'' גוף העוסק בטרור מרשימת אירגוני הטרור אינה אלא מתן לגיטימציה מלאה להמשיך בטרור ואף להגביר אותו. וזה מה שבאמת קרה בשטח. בעיני שונאי ישראל למיניהם, ולמרבה הצער גם בעיני רבים שאינם נימנים על מחנה שונאי ישראל, הטרור הפך להיות תופעה לגיטימית ש''רק צריך להבין'' את סיבותיה.
ישנם כאלה שממשיכים לראות בזה ''הישג''. כל מה שיש לי לאמר על כך זה ''איש איש וטעמו''.

רפי אינו היחיד שנתלה ב''קריסה'' או ה''כישלון'', שניגרמו בחלקם או במלואם באשמת ישראל, של אוסלו, ורואה בהם את הסיבה בה' הידיעה לכל התחלואים שפקדו את ישראל.
הנה למשל מה שיו''ר מועצת גדולי התורה של מרץ, עמוס עוז בכבודו ובעצמו, אומר בנושא:
''. . . מייד, עוד בטרם יבשה הדיו, הצד האחד החל בתיכנון הג'יהאד ובשטיפת המוח לקראתו, בעוד הצד השני, עסק בתיכנון ההיתנחלויות. לכן, לדעתי, אוסלו לא ניכשל, אוסלו מעולם לא נוסה''.
זאת מובאה מתוך מאמר מאת אחד בשם עמי איסרוף, שהתפרסם היום (17 לינואר) באינטרנט, באתר בשם: Coexistence and PEACE MidEast Dialog Group המביא את הדברים מפיו של עמוס עוז. ניתן להיכנס לאתר באחת מהכתובות הבאות:

''הצד השני'' אליו עמוס עוז מיתייחס הוא כמובן ישראל, שלדבריו עסקה מהרגע הראשון ''בתיכנון היתנחלויות'' על מנת לטרפד את ההסכם. שימו לב שהכותב מדבר על ממשלת רבין ופרס, הממשלה שהביאה עלינו את המכשלה של אוסלו, ממשלה בה מרץ ומיפלגת העבודה שלטו ביד רמה.
כאשר נתניהו ניכנס לתמונה אחרי שלוש שנים, הסכמי אוסלו כבר היו קבורים תחת גופותיהם של עשרות קורבנות.
התוצאות של כל מו''מ עתידי לא תהיינה שונות מה''הישגים'' של הסכמי אוסלו, אם לא יהיה שינוי דרסטי ברמה האסטרטגית בישראל. זו כמובן שאלה בפני עצמה מה מידת החופש שתהיה לישראל לקבוע את המדיניות העתידית שלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23610
ישראל - כותרת המאמר מצוינת, וגם אקורד
רפי גטניו (יום ראשון, 19/01/2003 שעה 0:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

הסיום בתגובה זו נכון.

כי אתה בעצם מודה שתלוי מה היו דרגות החופש של ישראל, ואתה שואל זאת בנימה שהתשובה לה די ברורה. כמעט לא יהיו דרגות חופש.

יתרה מכך, דרגות החופש שהיו לנו אתמול (1987 הסכם פרס חוסיין שנוטרל על ידי שמיר) היו רבות יותר מאלה שיש לנו היום (המשך תהליך ההיפרדות מהשטחים ביוזמתינו ועל פי תנאים שאנחנו עוד יכולים להציב) שהן רבות יותר מאלה שיהיו לנו מחר (ביום בו נגורש מהשטחים).

לכן תמוהה בעיני המלצתך לגרפיט בתגובה אחרת לא לעשות כלום כמדינייות. כי כאשר לא עושים כלום, הדברים נעשם על ידי אחרים.

לא אחזור לויכוח הישן בדבר מלחמת שלום ההתנחלויות (להלן משל''ה), הסיבות המניעים וכו', כי כבר דשנו בכך מספיק וכנראה נישאר חלוקים בדעתינו.

השאלה מה עושים היום-מחר כאשר חוזרים לשולחן.

מהם הקוים עליהם אנחנו יכולם לרכז את מירב הכוחות שלנו על מנת שנוכל להגיע להישגים.

עוצמתה וכוחה ששל ישראל אינם רק עוצמתה הצבאית ומס' הק''מ הרבועים הנמצאים תחת שליטתה.

העוצמה הזאת מורכבת מכל אותם רכיבים שבמשך 2 שנות משל''ה (מלחמת שלום ההתנחלויות), נשחקו וממשיכים להישחק , ובעיקר בתחומי כלכלה וחברה. אם לא נשכיל להבין כי הפסקת אותה מלחמה חיונית עבורנו לפחות כפי שהיא חיונית לפלשתינאים, מצבנו ימשיך להידרדר.

לכן אני חוזר לנקודה הראשונה.

כדאי שאנחנו נהיה אלה שמובילים את התהליך, כי אז נשלם פחות.

תמורת הסדר עלינו לקחת בחשבון שנאלץ להיפרד מכל השטחים כולל סדורים מיוחדים בירושלים שיירצו את כהני הדת של כל הדתות.
פתרון סמלי לזכות השיבה.

סביב נקודות אלה, אם נציג אותן כעמדתנו, ייקל עלנו להגדיל את דרגות החופש שלנו לגבי שלב הביצוע.

ואת הביצוע כדאי שנעשה בצורה נכונה, ולאורך מספר שנים בהן נבחן את התקדמות תהליך ההשלמה של הפלשתינאים אתנו.

על מנת שיתחיל כל התהליך דרוש קטליזטור, ואני מניח שהוא יהיה ארה''ב לאחר סיום עניניה בעירק. זה לא כל כך רחוק.

שבןע טוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=23614
אתה בטוח שבאמת היה ''הסכם'' פרס חוסיין?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 19/01/2003 שעה 4:44)
בתשובה לרפי גטניו

ולא איזה חזון תעתועים בנוסח אוסלו שכל כולו התבסס על ''הבנות'' שכל אחד ראה בהן את מה שהוא רצה לראות? מה שפרס נהג לקרוא לו ''עלה תאנה''?
יש לי הרגשה שכל הסיפור הזה אינו שונה בהרבה מהברווז הסעודי. ייתכן שאני טועה, אבל שמיר צדק בכל מאת האחוזים כשדחה את זה על הסף, כי אם אמינות כשל פרס אי אפשר לצפות לשום דבר חיובי.
חבל רק שלרבין המנוח לא היה אומץ הלב לעשות את מה ששמיר עשה. הדברים היום היו נראים אחרת אילו רבין היה נוהג כראש ממשלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23646
בר- נר, הרשה נא לי לחלוק עליך, מו''מ לא יהיה, אלא
ראובן גרפיט (יום ראשון, 19/01/2003 שעה 18:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

תהליך כפיה של הסכם שיכפה עלינו ועל הפלשתינאים על ידי גורמים חיצוניים: הקורטט/ ארה''ב/ האו''ם, העולם הערבי+ האירופאי או על ידי כולם יחד.
דוקא מהסיבה שאתה ציינת ותקפת את הסכם אוסלו, אני מסכים לדבריך, הרי האיסלם אינו יכול, אסור לו, להכיר במדינה יהודית בארץ שהוגדרה כאדמת הקדש מוסלמי. האומה המוסלמית אינה יכולה להעניק לנו הסכם שלום נצחי, הרי גם סאדת בנאום שלו בפרלמנט המצרי ערב בואו לארץ וגם במהלך ביקורו , אמר מפורשות ''לא עוד מלחמה'' לא אמר מהיום שלום נצחי. הוא הסביר שאת סיום הסכסוך הוא דוחה לדורות הבאים.
אנו יכולים לצפות רק להסכמה בשתיקה, הפסקת אש ממושכת. גם מהצד שלנו - הויתור על נחלת אבות, על מקומות הסטורים, על ארץ ישראל ההסטורית קשה מיסורי שאול לרבים מהעם. אם מדברים על ''צומוד'' , הרי תושבי יש''ע ועזה היהודים הם אלה הדבקים בגופם, בנפשם באדמת המולדת ההסטורית ועל עוז רוחם ודבקותם אין מחלוקת. חלפה תקופת השמצות של השמאל שטענו שהם באו לגור רק על מנת לקבל כספי פיצויים.
לכן הסכם יבוא לא על ידי מו''מ - אין על מה לדבר, הוא יבוא רק באם העולם יכפה פיתרון על שני הצדדים שיאפשר לכולם מוצא של כבוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23656
אני בהחלט מסכים עם קביעתך
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 19/01/2003 שעה 21:47)
בתשובה לראובן גרפיט

שקרוב לוודאי שמה שיהיה זה פיתרון כפוי. למעשה כשהיתייחסתי ל''חזרה לשולחן הדיונים'' כללתי בזה גם חזרה שלא מרצון, אם כי זו הגדרה מאוד ''גמישה'' למושג מו''מ.
אינני בטוח כמוך, שזה יהיה ''טוב'' או שזה יאפשר מוצא ''בכבוד''.
ימים יגידו מי משנינו צדק.

ישראל
http://www.faz.co.il/thread?rep=23599
בר-ניר - דעתך על הפתרון שהינו רע במיעוטו, למצב
ראובן גרפיט (שבת, 18/01/2003 שעה 22:42)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=23604
יש כאן בעיה של הגדרה
ישראל בר-ניר (שבת, 18/01/2003 שעה 23:14)
בתשובה לראובן גרפיט

למה בדיוק אתה מיתכוון כשאתה אומר ''הרע במיעוטו''?
זו אותה בעיה שמיתעוררת בכל פעם שאני שומע ממי שהוא מהשמאל ביטויים כמו ''עם קצת טרור אפשר לחיות'', או ''אי אפשר למנוע רמה מסויימת של טרור'', וכו'
אם לא מגדירים בדיוק, באופן כמותי, כמה זה ''קצת'', או מה זאת ''רמה מסויימת'', היתבטאות כזאת איננה אלא מתן צ'ק פתוח לביצוע מעשי טרור בכל רמה או עוצמה שנראית לטרוריסט.
אם כשאתה מדבר על ''הרע במיעוטו'', כוונתך היא שבהעדר פיתרון טוב, צריך להיסתפק בפחות ו''ללכת על'' פיתרון גרוע, על זה אפשר להיתווכח.
אני חולק על הגישה ש''מוכרחים לעשות מה שהוא'', או כפי שקיסינג'ר נהג להיתבטא ''מוכרחים לשמור את המומנטום''. זה וודאי לא תקף בכל מיקרה, יש לבדוק את הנסיבות בכל מיקרה, במיוחד כאשר מדובר בנקיטת צעדים שלא ניתן לחזור מהם. יש לחשוב אל חלופות למיקרה שהדרך בה בחרת נכשלה.
הכשל הגדול של אוסלו הוא מכך שזה לא נעשה. עלו על דרך שאין ממנה חזרה ללא כל בדיקה יסודית של כל התוצאות האפשריות, ובלי להשקיע טיפה של מחשבה על חלופות למיקרה שזה לא יעבוד.
יוסי ביילין הצהיר אומנם ש''ברור לחלוטין שאם המישטרה הפלשתינאית לא תמנע טרור ולא תעצור כל מי שינסה לפגוע בישראל או בישראלים ביישוביהם בעזה וביריחו, אנחנו נחזור למצב הקודם, שבו סמכות העל בעינייני ביטחון, על כל המישתמע מהם, תחזור לידיה של ישראל'' (''העולם הזה'' 8 לספטמבר 1993), אבל זה היה מן השפה ולחוץ בלבד.
הקו הקובע היה של פרס שבאחת ממסיבות העיתונאים הרבות בהן הופיע קבע ש Failure is not an option (כישלון הוא בלתי אפשרי).
http://www.faz.co.il/thread?rep=23791
בר- ניר, כוונתי הינה למזער הפסדים על מנת שניתן יהי
ראובן גרפיט (יום שני, 20/01/2003 שעה 22:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

ה למשוך את הסכסוך עד שהצד השני ישבר. כיום המחיר החברתי והכלכלי גורם לרבים מאד לרדת מן הארץ, העליה של יהודים כמטט נפסקה בעוד הגירה של ערבים לארץ ממריאה , מעל 100,000 הגרו לארץ.
צה''ל , לדברי הרמטכ''ל עומד בפני משבר חריף. תעשיות נסגרות, הגרעון הכלכלי שובר שיאים, כן גם האבטלה.מעולם לא היה פוגרום שפגע בעם היהודי כמו האינטיפאדה האחרונה, אשר משום מה אינה מוגדרת כמלחמה. גם ביחס למלחמות ישראל, אנו מתקרבים למימדי מלחמת יום הכיפור.
כך שאני תמה על גישתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23814
אין לי מחלוקת עם עמדתך
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 21/01/2003 שעה 4:21)
בתשובה לראובן גרפיט

שיש ''למזער את הנזק''. השאלה היא שוב של הגדרות. במקום לקבוע הגדרה כוללנית אני מעדיף למה שהוא מוגדר כמותית (כפי שציינתי - כמה זה ''קצת טרור'').
תן לי הגדרה חד משמעית של איפה תעצר (בלי שום ''חוכמות'' מסוג של עוד מילימטר פחות או יותר כבר לא ישנו).
אני הייתי מוכן להתפשר על גבול מיזרחי שיעבור בנתיבי איילון (יש לי חבר העושה עכשיו שבתון בסינגפור, והוא כותב לי איך מדינה בגודל של גוש דן משגשגת ופורחת ללא כל בעיות), אבל מה יהיה ואח''כ תגיד ''בוא נזוז לכביש החוף מה זה כבר משנה עוד 100 מטר?''.
הגישה שלך אינה שונה מזו של תושבי הגדה השמאלית. קל מאוד לדבר באמצעות סיסמאות כוללניות בלי להתייחס למשמעות היום יומית בשטח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23868
ישראל, אולי תחלוק איתנו בכל זאת את הפתרון
ניר. (יום שלישי, 21/01/2003 שעה 16:38)
בתשובה לישראל בר-ניר

ה''בלתי פרגמטי'' שלך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=23878
''אנחנו פה, והם שם''
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 21/01/2003 שעה 20:08)
בתשובה לניר.

זו גם גישתו של יוסי שריד, מנהיגו הבלתי מוכתר של מחנה השלום, כך שאני ''בחברה טובה''.
אני לא משוכנע שיש בינינו תמימות דעים לגבי ההגדרה איפה זה ''פה'' ואיפה זה ''שם'',
אבל, כמו בבדיחה הידועה, אחרי שהסכמנו על העיקרון, נותר רק לקבוע המחיר.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.