פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 03/06/02 21:44)
http://www.faz.co.il/thread?rep=2436
מה זאת הכרעה ?
רפי גטניו (יום שלישי, 04/06/2002 שעה 14:10)
בתשובה לישראל בר-ניר

האם הכרעה פרושה השמדת צבאו של היריב ? כולו ? מקצתו ?
הכרזת כניעה זו הכרעה ? בקשה להפסקת אש זו הכרעה ?
השלום עם המצרים הושג באמצעות פשרה לאחר שהסכסוך לא הוכרע באופן צבאי.(אם ההגדרה להכרעה היא השמדת צבאו של האויב כולו )
כנ''ל הסכם השלום עם ירדן.
אם להכרעה יש הגדרות אחרות , הרי שבמלחמות ישראל היו מספר הכרעות צבאיות שלא הצליחו לכפות תנאי כניעה על האויב.
אם פשרה בסכסוך אינה כזאת ששני הצדדים יוכלו לחיות איתה , אותו צד שנכפתה עליו הפשרה לשיטתך , יום לאחר הסכמתו יתחיל לחשוב כיצד להפר אותה , ויומיים לאחר מכן יתחיל בהפרה עצמה.
ההבדל הגדול והמשמעותי בין הסיומות של שתי מלחמות העולם היה שלאחר מלחמת העולם השניה , הצד המנצח השכיל לשקם גם את הצד המנוצח .
http://www.faz.co.il/thread?rep=2447
נכון,שיקום אבל רק אחרי ניצחון מוחלט ....
יורם המזרחי (יום שלישי, 04/06/2002 שעה 21:03)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=2448
הכרעה אינה בהכרח השמדה פיסית
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 04/06/2002 שעה 21:23)
בתשובה לרפי גטניו

של צבאו של האוייב. תבוסה מוחצת יכולה להספיק. השלום עם מצרים הושג בעיקבות התבוסה המוחצת שנחלו במילחמת יום הכיפורים (סאדאת הבין את זה למרות שבשל מיספר הקורבנות בישראל לא היתה תחושה של ניצחון).
אין ספק שאחרי הדחתם של גולדה ודיין, סאדאת היה בשל לחתום על הסכם שלום ואילו רבין, שהחל אז את הקריירה הפוליטית שלו, היה נוקט ביוזמה מתאימה בגין היה נשאר אפיזודה שולית בהיסטוריה של עם ישראל.
מה שמנע את השגת השלום עם מצרים כבר ב 1974, היתה המגלומניה של קיסינג'ר שלא היה מוכן לתת לארוע כזה לקרות בלי שהוא יקבל את מלוא הקרדיט עליו. הוא כפה על ישראל ''הסדרי הביניים'' חסרי משמעות שנתנו למצרים השגים טריטוריאליים ללא תמורה ונטעו בהם תיקווה זמנית (שפגה כאשר בגין נבחר בעיקבות המהפך של 1977) שאולי בכל זאת הם יוכלו להשיג את מטרותיהם בלי לחתום על שלום. קיסינג'ר נעזר הרבה בשימעון פרס שהיה אז שר הביטחון והחתירה תחת רבין היתה כל מה שעיניין אותו.
במצב הנוכחי, הכרעה איננה בהכרח השמדה של כל הפלשתינאים (זה אולי היה מועיל, אבל זה פשוט לא ניתן לביצוע). הכרעה תושג כאשר הם יגיעו סופית למסקנה שאין להם כל סיכוי לנצח, ושהזמן עובד לרעתם. הדרך להשיג זאת היא בדיוק ההיפך ממה שחבורת הליצנים של אוסלו היתוותה - במקום לשפר את מה שמציעים להם בכל סיבוב יש להרע את זה.
לדוגמא, אחרי שברק הציע בקמפ דייויד 97% (אין זה משנה כרגע אם זה היה המיספר המדוייק), בטאבה בא ביילין והציע יותר. במקום זה בטאבה היה צריך להוריד את זה באופן משמעותי. ובכל משא ומתן שיתחדש בעתיד (אם וכאשר) יש להציע להם עוד פחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2455
תמיהה ואכזבה
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 04/06/2002 שעה 22:20)
בתשובה לישראל בר-ניר

ישראל, אני מרשה לעצמי לצטט מדבריך:

''...במצב הנוכחי, הכרעה איננה בהכרח השמדה של כל הפלשתינאים (זה אולי היה מועיל, אבל זה פשוט לא ניתן לביצוע). הכרעה תושג כאשר הם יגיעו סופית למסקנה שאין להם כל סיכוי לנצח, ושהזמן עובד לרעתם. הדרך להשיג זאת היא בדיוק ההיפך ממה שחבורת הליצנים של אוסלו היתוותה - במקום לשפר את מה שמציעים להם בכל סיבוב יש להרע את זה...''

למה כוונתך, ולו התיאורטית בלבד - כי השמדת הפלסטינאים אולי היתה מועילה? האם אתה מודע לחומרת דבריך בפיסקה זו, למרות הסתייגותיך כי דבר זה אינו בר ביצוע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2484
וודאי שאני מודע למשמעות של דברי
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 4:38)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אבל זה בדיוק מה שהערבים היו עושים לנו אילו רק היה עולה בידם. זה גם בדיוק מה שעמי אירופה הנאורים (ואינני מתכוון דווקא לגרמנים) היו עושים בנסיבות זהות. אנחנו פשוט לא בנויים לזה.
תסתכל מה שהם עשו בקוסובו אשר בכלל לא היוותה איום על אחד מהם. הם היו מוכנים למחוק ארץ שלמה בלי נקיפות מצפון כדי להשיג את מטרותיהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2466
אתה לא מצליח לסתור את טענתי הבסיסית
רפי גטניו (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 1:38)
בתשובה לישראל בר-ניר

אם לשיטתך אתה טוען שמלחמת יום כיפור הייתה הכרעה , כיצד זה שלא כפינו על המצרים את ההסדר שהיה נוח לנו ? (להזכיר לך מה נוח לנו - אזכיר את דבריו של דיין ''טוב שארם א שייך ללא שלום משלום ללא שארם א שייך'' , או השארת היששובים בפיתחת רפיח.). איך זה שהחזרנו להם את השטחים - כולם ועד הגרגר האחרון, כולל טאבה ? האם זו נראית לך כפיה של מנצחים ?
כל בר דעת יראה שהייתה כאן פשרה בה אנחנו שילמנו את מלוא המחיר תמורת שלום והכרה בגבולנו הדרומי.
מכאן שכל הסדר שיהיה בעתיד , יסוב סביב אותו מודל פחות או יותר.

וכדאי שנתחיל להתרגל לזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2485
מאיפה אתה יודע איך זה היה מסתיים
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 4:44)
בתשובה לרפי גטניו

אלמלא התערבותו של קיסינג'ר, והמו''מ היה מתנהל כשכל סיני בידינו, והצבא המצרי לפני התאוששות וחימוש מסיבי ע''י ארה''ב בעיקבות הסדרי הביניים שניכפו על ישראל.
נכון שגם אני לא יודע, כי בהיסטוריה אתה אף פעם לא יכול לקבוע בוודאות מה היה קורה אילו, אבל יש בהחלט סיכוי סביר להניח שהדברים היו נראים אחרת.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.