פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לראובן גרפיט, 30/01/03 22:12)
http://www.faz.co.il/thread?rep=24664
אמת ומה העלות האמיתית של הגדר?
רועי בלום (יום שישי, 31/01/2003 שעה 0:51)
בתשובה לראובן גרפיט

חוץ מהבניה , השמירה עליה מבחינת כמות השומרים? מבחינת תחזוקתית?
מה עושים כאשר חופרים מתחת לגדר? או שכאשר אין אפשרות לכנס לארץ בדרך אחרת יורים פגזים כאילו ואחרים?
מה קורה אם אותם אלפים שנימצאים מהצד השני של הגדר או שחלק מרעיון הדגר יש גם חובה לטרנספר את כל מי שגר שם היום והינו יהודי? (או שהצבא צריך לשמור גם על זה וגם על זה?)

האם גדר כזו היא למעשה הכרזה ישראלית על מדינה פלסטינאית? ואז מה מותר ומה אסור לישראל לעשות בשטח שם?

ואני שואל לא כמתנגד אלא כשאלות עקרוניות בנושא שצריכות תשובות גם כן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24695
רועי, שאלותיך כבדות משקל וכבודם במקומם מונח, אך
ראובן גרפיט (יום שישי, 31/01/2003 שעה 21:29)
בתשובה לרועי בלום

עצם מניעת כניסת אויבי ישראל לצורך ביצוע פעולות עוינות, מניעת הגירה בלתי חוקית במספרים של מעל 100,000 ערבים לשטח ישראל, צמצום סרסטי של מכת הגניבות ועוד יתרונות, מצדיקים את הקמת הגדר. הבעיות שאתה מעלה יחייבו פיתרון בין שיש גדר ובין שאין. כיום התשובות ידועות ועם הקמת הגדר , סביר מאד שהשאלות שלך יעלו ביתר עוצמה. בכל מקרה, כפי שציינתי מספר פעמים, כלל אלופי צה''ל ואנשי הביטחון מכל הסקטורים (צה''ל, משטרה, שב''כ, מוסד ועוד) רובם המוחלט בעד גדר הפרדה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24726
אכן
רועי בלום (שבת, 01/02/2003 שעה 17:30)
בתשובה לראובן גרפיט

אבל אני מהאנשים שמעדיפים לשאול לפני שאני חותם על משהו ולא אחרי.

זה שהיא תעזור נכון בכל מה שאמרת , אבל היא תיצור אנדרלמוסיה במקומות אחרים שאין לדעת איך נצא ממנה.

כמו שהיה ביציאת לבנון, המשעה היה נכון אולם הדרך הייתה שיצרה בעיות אחרות שאולי היה ניתן למנוע אם היו שואלים כמה שאלות לפני שיצאו כמו שיצאו
http://www.faz.co.il/thread?rep=24775
למה הגדר לא טובה.
אליצור סגל (יום ראשון, 02/02/2003 שעה 22:53)
בתשובה לראובן גרפיט

לק''י
ראובן, הדוגמא של עזה מבהירה מדוע הגדר אינה פתרון -בשנתיים האחרונות נחתו על גוש קטיף למעלה מאלפיים טילי קאסם ופצמרי''ם. הבה נתאר לעצמינו שבמשך שנתיים ינחתו על גוש דן אלפיים טילי קאסם שזה בערך שניים שלושה טילים ליום.
שנים שלושה טילים ינחו על מגדלי עזריאלי באמצע יום העסקים, למחרת היום עוד שנים שלושה ינחתו על כיכר רבין באמצע הפגנת ארבע מאות אלף של שלום עכשיו, למחרת היום ינחתו עוד שניים שלושה טילי קאסם על הקריה בעת ישיבת מטכ''ל. למחרת היום ינחתו שניים שלושה טילי קאסם על הכנסת בעת השבעת הממשלה, עוד שניים שלושה טילי קאסם ינחתו על בית המשפט העליון בעת דיון בפורום של אחד עשרה שופטים על השאלה האם מותר לכוחות צה''ל לעבור את הגדר. עוד שנים שלושה טילי קאסם ינחתו על המרינה בהרצליה בעת תחרות יאכטות בין לאומית. אם אתה רוצה אני מוכן להמשיך את הרשימה אבל אני חושב שהתמונה ברורה.
הגדר טובה נגד גנבים לא יותר מזה. ולדעתי היא גם לא תחסוך מאיתנו את הצורך לכבוש את עזה בקרוב מאוד - אולי לאחר מטח של טילי קאסם על אשקלון ואשדוד.
באשר לקציני צה''ל - הללו אחראים לתסבוכת לא פחות ואולי יותר מחבורת אוסלו - מוטב להם שלא יתערבו. רופא או מהנדס שהיה עושה טעויות בסדר גודל כזה היה מעדיף לשתוק ובלבד שלא יעמוד לדין על טעויותיו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=24820
טוב, אבל אתה צריך לקחת בחשבון שלרוב תושבי
מי שזוכר (יום שני, 03/02/2003 שעה 18:35)
בתשובה לאליצור סגל

ישראל לא אכפת מה קורה בגוש קטיף.
קשה לך אולי להשלים עם העובדה הפשוטה הזו, אבל אין מנוס.
רוב הישראלים מבינים כי ההתנחלויות ברצועה הם שטות מטופשת וכי ככל שנמהר להסתלק משם כן ייטב לכולנו.
ועל כן גם לא מתרגשים מהעסק, ואגב, היחס לגבי ההתנחלויות בגדה המערבית אינו שונה בהרבה.

את מספר האנשים החושבים כמוך קשה אפילו לתאר כמיעוט מבוטל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24842
כנראה ששכחת שבניתיים היו בחירות.
אליצור סגל (יום שני, 03/02/2003 שעה 22:17)
בתשובה למי שזוכר

לק''י
כנראה ששכחת שהיו בחירות - והתברר בקלפי מי הוא המיעוט המבוטל. קשה לך להשלים עם זה כנראה אבל זה המצב הרוב המכריע והמוחץ של תושבי ישראל מעדיפים את עזה על פני מצנע וגם על פני מה שאתה מכנה שלום.
זה רק ענין של זמן קצר עד שצה''ל יחזור לעזה במצות שלושה רבעים מהציבור הישראלי.
אני מבין שקשה לך להשלים עם זה אבל זה המצב לך לפסיכולוג שיעזור לך לעבד את המציאות ולאבד קצת מהדמיון.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=24922
בדקו ומצאו
אלכס קון (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 19:25)
בתשובה לאליצור סגל

שכשבעים אחוז (אם אני זוכר נכון) מחברי מרכז הליכוד בעד פינוי התנחלויות.

מה שאת מסרבת להבין - זה שהעם נוטה שמאלה עכשיו יותר מלפני שנתיים, זה שזה לא מתבטא אלקטורלית זה כשל שלנו...אבל אני מניח שאחרי שיובהר לעם היטב מה זה בדיוק ה'ימין' שהוא כל כך מעריץ, (והפעם בלי עלה תאנה של העבודה לתלות בו את כל ההאשמות) בבחירות הבאות יבוא מהפך.

אם רק לא ייגרם נזק בלתי הפיך בזמן הזה......
http://www.faz.co.il/thread?rep=24923
בדקו ומצאו...
אליצור סגל (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 20:27)
בתשובה לאלכס קון

לק''י
התגובה של אלכס קון ש''בדקו ומצאו ששבעים אחוז מחברי מרכז הליכוד תומאים בפינוי התנחלויות'' מדגים בדיוק את הנתוק של השמאל מהמציאות בארץ.
מי בדק? מי מצא?
דברים כאלה אפשר לבדוק רק בקלפי.
לפני חצי שנה עוד לפני שהמרכז הנוכחי נבחר הדבר נבדק בצורה היחידה האפשרית בדמוקרטיה - בקלפי. ואלו התוצאות -
ראש הממשלה הציע שלא לדון בשאלה האם תקום מדינה פלשתנאית - הוא הפסיד ברוב של ארבעים אחוז לעומת שישים אחוז. בשלב השני הועלו שתי הצעות החלטה. האחת שהמרכז מחזק את ידי ראש הממשלה במאבקו המדיני השניה שלא תקום מדינה פלשתינאית ממערב לירדן. בעד ההצעה של ראש הממשלה הצביעו שלושה חברי מרכז בעד ההצעה ש''לא תקום מדינה פלשתניאית ממערב לירדן'' הצביעו אלף ומאה חברי מרכז.
במרכז הקודם לא היה למנהיגות יהודית שום יצוג בכלל במרכז הנוכחי יש לה מאה ושלושים ושלושה חברים.
לא לחינם בשיחתו עם עמרם מצנע אתמול דיבר ראש הממשלה על חשיבותו של הישוב נצרים ועל הסמליות של כפר דרום לכל מעשה ההתישבות שלנו בארץ. ברור לו לחלוטין שאם יציע פנוי ישובים יש לו לכל היותר שלושה תומכים במרכז ואולי גם זה לא.
הדברים של אלכס קון מלמדים שהניתוק של השמאל מהמציאות נמשך. רק שכל זמן שהם מחוץ לממשלה הנזק שהם גורמים הוא קטן.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=24950
כמה חבל, אליצור, שאתה חוזר כל הזמן
דוד סיון (יום רביעי, 05/02/2003 שעה 9:54)
בתשובה לאליצור סגל

לסיסמאות לגבי מי מנותק מן המציאות. זוהי גישה לא נכונה ליריבים בכלל וגם ליריבים פוליטיים. אני יושב לי כאן ולמרות שלא מכיר את אלכס הוא נשמע כאילו הוא אומר את דברי.

זה לא ניתוק מן המציאות. כרגע, לפי תוצאות הבחירות שלא שאלו בהן את הציבור על מדינה פלשתינית, יתכן וזוהי מציאות של מיעוט. לכן קיימת אפשרות שמה שאלכס טוען יש לו אחיזה במציאות.

מצד שני לבטל את האינפורמציה של הסקרים זה לא רציני ומזכיר התנהגות של בת יענה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24958
דוד, אלכס מדבר על חברי מרכז הליכוד.
אליצור סגל (יום רביעי, 05/02/2003 שעה 13:55)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
דוד, אלכס מדבר על חברי מרכז הליכוד שלדעתו שבעים אחוז מהם תומכים בפינוי ישובים - זו שטות גמורה והדבר נבחן בקלפי.
אני טוען שטענה זו היא מייצגת את טענות השמאל הישראלי גם בנושאים אחרים.
אבל לגופם של דברים בודאי שאתה צודק יש צורך לבדוק כל נושא לפי ענינו וגם רוב בנקודת זמן מסויימת אינו אומר שדר זו נכונה או מוסרית אבל זה לא מצדיק המצאות חסרות שחר.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=24965
אליצור גם אני ראיתי סקר דומה
דוד סיון (יום רביעי, 05/02/2003 שעה 16:28)
בתשובה לאליצור סגל

בפופוליטיקה אתמול בערב הוצג המספר של 80% אבל לדעתי דובר על מצביעי ליכוד. גם ראיתי סקרים כאלו בעבר הקרוב.

אני כמו אלכס קון חושב שזה מה שיקרה בסופו של דבר. כמובן שלא בטוח מי יהיה בשלטון באותו רגע אבל סביר יותר שזה יהיה הליכוד.

מעבר למה שאני חושב על העולם אני מציע לך לשמור על ראש פתוח ולהקשיב גם למיעוט. זה יקל עליך לחזות את מה שיקרה במציאות וית לך פרספקטיבה יותר רחבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24976
דוד, במרכז הליכוד הנושא נבדק בקלפי
אליצור סגל (יום רביעי, 05/02/2003 שעה 21:46)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
דוד, במרכז הליכוד הנושא נבדק בקלפי בהצבע רישמית וחוקית. לטעון מה שטען אלכס קון ואתה זה ממש כמו לטעון שלמפלגת העבודה יש לאחר הבחירות האחרונות שמונים מנדטים בכנסת - היתה הצבעה והיו תוצאות.
אליצור
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.