פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=2496
הגישה של מה שלא הולך בכח - ילך בעוד יותר כח
רפי גטניו (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 11:10)

מוכיחה פעם נוספת את כישלונה
מעניין מה עוד צריך לקרות כדי שנבין כי הכח לא פותר את בעיית המתאבדים , אלא רק מוסיף שמן למדורת הגיוס של הפלשתינאים.
אולי הגיע הזמן לנסות ולייבש את הביצה ?
אולי הגיע הזמן לטפל בשרשי הסכסוך ולנסות ולהגיע לפתרונו ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2498
יבוש הביצה תלוי בהערכת הערבים את כוחנו
אורי מילשטיין (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 11:18)
בתשובה לרפי גטניו

לעולם לא ניתן יהיה ליבש את הביצה ולפתור את שורשי הסכסוך אם הערבים יאמינו שהם יכולים להשמידנו, כי מבחינתם החטא הקדמון הוא עצם קיומה של מדינת ישראל וחטא זה אינו רק בתחום הפוליטי אלא גם הלאומי, התרבותי והדתי.

רק כאשר הם יעריכו שהם לא יוכלו להשיג את מטרותיהם בכוח ינתן יהיה להגשת לסלוק האלימות הלאומית מארץ ישראל. הערבים יגיעו להערכה המיוחלת הזאת אם מערכת הביטחון שלנו תתפקד כהלכה במבחניה המבצעיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2501
הערכת הערבים - מסכים לרישא , רק שנראה לי
רפי גטניו (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 12:03)
בתשובה לאורי מילשטיין

כי הערבים הגיעו כבר למסקנה שלא יוכלו להשמידנו, וראה את הדרך שעברו הערבים מאז שלושת הלאווים של חרטום ועד להצעה הסעודית.
מה שאנחנו צריכים לעשות , זה להגיע ביננו להסכמה , מה אנחנו מוכנים ל''שלם'' תמורת ייבוש הביצה.
כל עוד איננו מוכנים לשלם את המחיר הנדרש על מנת להגיע להסדר , גם אם הצבא יהיה ברמה המבצעית הכי גבוהה שאפשר , הוא לא יצליח להבטיח אותנו מפני הטרור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2510
שאלת זכות השיבה עדיין לא נפתרה
אורי מילשטיין (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 14:51)
בתשובה לרפי גטניו

ההצעה הסעודית לא סלקה את נושא זכות השיבה. אולי מחברי ההצעה בקשו לעקוף את הבעיה, אבל את הבעיה הזאת לא ניתן יותר לעקוף. אם הבעיה הפלסטינית היא לב הסכסוך היהודי ערבי, הרי בעיית זכות השיבה היא לב הסכסוך הישראלי פלסטיני. זה הסמבטיון שעל הפלסטינים לצלוח ואם לא יעשו זאת לא ניתן יהיה להתקדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2512
זכות שיבה יש רק ליהודים
ניר (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 15:27)
בתשובה לאורי מילשטיין

כשאתם אומרים ''זכות שיבה'', אתם בעצם מקבלים את הזכות כמובן מאליו, ולא כך

ובכלל, לא רק הרצון להשמיד את ישראל דמוגרפית לא נפתר, אלא גם ירושלים, עדיפה מלחמה על פני וויתורים בירושלים
http://www.faz.co.il/thread?rep=2514
ירושלים של מעלה-מטה
הצבי ישראל (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 15:57)
בתשובה לניר

איזו פעולה, לדעתך, *אינה* עדיפה על ויתורים בירושלים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2527
שום דבר לא נותן לוויתורים בעיר הכשר
ניר (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 19:01)
בתשובה להצבי ישראל

http://www.faz.co.il/thread?rep=2885
שום דבר?
הצבי ישראל (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 18:11)
בתשובה לניר

בוא נשחק במשחק ההיפותזות.

האם, למשל, השמדת כל היהודים בארץ ישראל אינה סיבה מספקת לויתורים בירושלים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2517
הסיבה היחידה שאני מקבל למלחמה היא הגנה על החיים
רפי גטניו (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 16:43)
בתשובה לניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=2528
אם כך, ביום שהסורים יכריזו על מלחמה שמטרתה
ניר (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 19:04)
בתשובה לרפי גטניו

לכבוש את השטחים עד צפת אך לא לפגוע באיש ובאספקת המים, אתה תצדיע לאסד ותתחיל לזרז את תושבי הצפון להתפנות?

לא
http://www.faz.co.il/thread?rep=2516
זכות השיבה היא אכן אבן נגף לא פשוטה
רפי גטניו (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 16:42)
בתשובה לאורי מילשטיין

אולם לדעתי כחלק מפתרון כולל של הסכסוך היא לא בלתי פתירה.
יתכן גם שבמסגרת הטפול בזכות השיבה, ניתן יהיה לאפשר לכמות מוגבלת של פליטי 48 לחזור (אם הם מעוניינים להיות אזרחי מדינת ישראל) , בתמורה לכך שלא נצטרך להוריד חלק מהישובים , (אם יהיו מתנחלים שירצו להיות אזרחי המדינה הפלשתינאית ולא להעקר ממקום מושבם).
כמובן שהסדרים אלו ייכונו רק במסגרת ותחת הכותרת של סיום הסכסוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2523
לערפאת אין מנדט לוותר על זכות השיבה
אורי מילשטיין (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 18:20)
בתשובה לרפי גטניו

בשלב זה, לפחות, הפלסטינים דורשים זכות שיבה כללית לכל הפלסטינים בכל מקום במדינת ישראל. לערפאת אין מנדט לוותר על זכות זאת ואין לו היכולת להנהיג את הפלסטינים לפתרון אחר. הפלסטינים יהיו מוכנים לוותר על שאיפתם זאת רק כשיאמינו שהיא לא תתממש לעולם ושכל ניסיון לממשה יעלה להם במחיר בלתי נסבל מבחינתם, והדגש הוא על בחינתם.

כדי שהמחיר יהיה בלתי נסבל מבחינתם ונסבל מבחינתנו עלינו לעשות רפורמה יסודית במערכת הביטחון, כי בשלב הזה אין מערכת הביטחון מסוגלת לגרום להם מחיר בלתי נסבל שהוא נסבל מבחינתנו. נסבל בחינתנו פירושו גם מקובל, לפחות על מדינות המערב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2526
אתה צודק - לערפאת אין מנדט בשלב זה לוותר על
רפי גטניו (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 18:56)
בתשובה לאורי מילשטיין

זכות השיבה, כאשר הדגש הוא לדעתי על בשלב זה.
המצב סימטרי , כי גם לשרון אין מנדט בשלב זה להציע את הויתורים הנדרשים על מנת להגיע להסדר.
שני המנהיגים יקבלו את המנדט מעמיהם כאשר הסכסוך יהיה בלתי נסבל על אוכלוסיות הולכות וגדלות בתוכם.

השאלה היחידה שנותרה היא מי ישרוד את התקופה הזאת עד שנבין כולנו כי אין תוחלת בהקזת הדם ההדדית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2530
אין צורך לתמוך בהקזת דם, ואיש אינו תומך בכך
ניר (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 19:10)
בתשובה לרפי גטניו

אבל יש צורך לתמוך בזכותנו לשבת בארץ הנמצאת בשליטתנו, כולל הגולן, יהודה, שומרון ועזה

כי כאמור, זכות אין לכמת, או שישנה, או שאיננה
http://www.faz.co.il/thread?rep=2529
זה הפיתרון שלך? לאזרח עוד ערבים?
ניר (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 19:05)
בתשובה לרפי גטניו

ובכלל, איך אתה יכול לכמת זכות? או שיש, או שאין
http://www.faz.co.il/thread?rep=2533
כמו בהרבה סכסוכים נדלניים שהזכויות מתחלקות
רפי גטניו (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 19:36)
בתשובה לניר

בין היורשים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2545
בוכלטריה מול פרספקטיבה היסטורית
מיכאל שרון )שכטל( (יום חמישי, 06/06/2002 שעה 1:38)
בתשובה לרפי גטניו

נראה שהערבים תופסים את הסכסוך מתוך היבט היסטורי נרחב. מדובר בפרספקטיבה היסטורית של אומה שהיגיעה עד ספרד בכיבושיה. מדובר בהיסטוריה של ממלכות משגשגות, כגון החליפויות, שליטים תקיפים כגון הרון אל ראשיד או הלוחם הגדול צלאח א-דין, איש אציל נפש שטיפח את התרבות - והרמב''ם למשל היה רופאו האישי ובן חסותו, בקהיר. מדובר באומה המעלה על נס את פילוסופי האיסלאם הגדולים, המטימטיקאים שיצרו בין השאר את האלגברה, המשוררים והסופרים הנהדרים. מדובר בספקטרום של ממלכות וגווני תרבות, ממצרים ועד אוזבקיסטאן, מדמשק ועד פקיסטאן.

עראפת והפלשתינאים רואים עצמם בני האומה הערבית על ההיסטוריה שלה ותרבותה. התרשמתי בפלשתינאי שאמר שכאשר חשו מבודדים ומותקפים בגדה על ידי כוחות צה''ל במבצע חומת מגן, יכלו לשמוע ברדיו את כל התחנות הערביות באיזור, ולחוש שאינם לבד, שהאומה הערבית הינה מסביב בכל האיזור.

כך, הפלשתינאים תופסים את מצוקתם כמצוקה של רגע, ואת הזמן ההיסטורי כפועל לטובתם. האם יוותרו ברגע של מצוקה על זכויותיהם ההיסטוריות, מבחינתם? חיפזון ברק וקלינטון לכפות על עראפת הר כגיגית, מבחינתו, עד שיאמר ''רוצה אני'' ויוותר על זכויותיה של האומה הערבית כפי שהוא תופסם, נראו לו, מן הסתם, כעניין קונטינגנטי, זמני, שיש לדחותו באומץ. עראפת אכן מדבר בשם האומה הערבית בנושא ירושלים.

אנו, לעומת זאת, עוסקים בבוכלטריה: כמה קמ''ר שטח מאוכלס במשולש תמורת כך וכך בגדה, כמה עשרות אלפי פלשתינאים החוזרים לגבולות 48 כמימוש סמלי של זכות השיבה, וכד', עיסקה כזאת או אחרת. אך דומה שאין זו הפרספקטיבה שהעולם הערבי רואה הדברים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2499
מדובר בעיקר במלחמת מוחות ביננו לבין יריב
מיכאל שרון )שכטל( (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 11:40)
בתשובה לרפי גטניו

השואף לכווץ או לאיין את נוכחותנו על ''האדמה הערבית הקדושה'', ולא ב''כוחניות''. דומה ש''שורשי הסכסוך'', ''חלון ההזדמנויות'' ואופק מדיני'' אינם אלא שם קוד לויתור על שטחים החיונים לבטחוננו. זאת, ללא כל תמורה משמעותית, כפי שכתב קיסינג'ר בספרו האחרון אודות מדיניות החוץ האמריקנית..
מה גם, שקרוב היום, בו יהיה לאויב נשק גרעיני, שהינו, לאחר הכל, ''וותיק'' בן כששים שנה שנוצר בטכנולוגיה פרימיטיבית יחסית להיום, ובעזרת אמצעי מיחשוב ראשוניים.

בפרספקטיבה זאת, עדיף שיהיה בידינו טווח אופציות יזימה, בטחוניות ומדיניות, מאשר שנידחק לפינה מקובעת היטב בתפיסתה לגבי ''מה שרוצים מאיתנו'' שטיבה האמיתי -כניעה לדיקטאט ערבי -מוסווה מאחורי שמות קוד שונים. עלינו לזכור, שלאחר ככלות הכל, ה''אופק המדיני'' ו''אוסלו'' אינםן אלה תמורה שהובטחה לערבים, לסוריה, סעודיה ומצרים, תמורת השתתפותם במלחמת המפרץ ב- 1991.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2500
לא הבנתי את רעיון השכנת השלום
ניר (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 11:54)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(

הרי אומות ימשיכו להלחם כל עוד בני אדם ישתמשו באלימות, כלומר, כל עוד ילדים בבית הספר ''ילכו מכות''

כל עוד אנשים בוגרים יכו זה את זה, כך גם אומות ימשיכו להאבק זו בזו, ההנחה כי ישראל תוכל להשיג באמת ובתמים שלום, היא מטופשת מלכתחילה

בדיוק כמו להאמין שניתן להוריד בחברה את האלימות לאפס, עשויות להיות תקופות שקטות, אך כל אומה, תהא אשר תהא, במוקדם או במאוחר, תנקוט אמצעים אלימים, לצורך או שלא לצורך

זה מה שיש
http://www.faz.co.il/thread?rep=2504
אומות כמו אנשים בזה אתה צודק .......
רפי גטניו (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 12:10)
בתשובה לניר

זה שיש ילדים מכים ומוכים , לא אומר שכולם כאלה.
זה שיש משפחות שיש בהן אלימות , לא אומר שבכל המשפחות יש אלימות.
כנ''ל לגבי אומות.
יש כאלה שנלחמות ויש כאלה שחיות בשלום.
יש כאלה שבעבר נלחמו וכיום חיות בששלום , ולהיפך.

זה לא מה שיש , זה מה שצריך לעשות כדי שדברים יהיו אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2505
לא כל כך בטוח שהצד השני כה שוחר שלום, לאחר שתקף
מיכאל שרון )שכטל( (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 12:26)
בתשובה לרפי גטניו

אותנו בספטמבר 2000 חרף הצעות ויתורים מפליגות. הצבעתי על מערך שיקוליו, מדוע הנקיטה באלימות עשויה להביא להשגת מטרותיו, בטווח הקצר ובטווח הרחוק. דומה שטרפנו את קלפיו, כשם שהשכלנו לעמוד על נפשנו נוכח בחירת היריב בדרך האלימות ב- 47 כאשר הוצעו לו הצעות מפליגות, ובמקרים נוספים. מדוע סבור אתה שהצד השני כה שוחר שלום, כאשר עראפת השיב לשאלת ראש ממשלת מאלזיה המוסלמי, מדוע לא קיבל הצעות ברק: לנו לא בוער דבר. עומדות לרשותנו 100 שנה ויותר לסלק את האויב הציוני מאדמתנו. או כאשר מועמר קדאפי אמר לפני כשנה: אנו כמליארד מוסלמים, יש ברשותנו נשק גרעיני (פקיסטאן) , מול 4 מליון יהודים היושבים על אדמתנו. למה אנו מחכים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2506
שוחר שלום או מחרחר מלחמה
רפי גטניו (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 12:45)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(

באמת איני יודע אם היריב שוחר שלום , ואני אפילו נוטה לחשוב שהוא ממהר לחרחר מלחמה, לפחות לפי אמות המידה שלי .
השאלה העיקרית היא אם היריב בשל להגיע להסדר שממנו יצמח שלום , ואם אנחנו בשלים לשלם את מחירו של ההסדר.
היזמה הסעודית האחרונה מראה כי העולם הערבי השלים עם קיומה של מדינת ישראל .
במקום לתפוס את השור בקרניו , ולצאת ביזמה שלנו שתטפל בבעיות היסוד , ממשלתנו עסוקה בלקבוע מי ראוי להיות פרטנטר ומי לא , מי ראוי להיות מנהיגו של היריב ומי לא , בקיצור , בכל אותם דברים לא חשובים הממלאים את זמנה ופוטרים אותה לדעתה ממילוי חובתה.
ובינתיים , אנחנו קוברים את מתינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2507
האם בשל או בשל עד כדי רקבון?
מיכאל שרון )שכטל( (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 13:14)
בתשובה לרפי גטניו

נעשה שימוש פעמים רבות בשנים האחרונות במונח העמום ''בשל'' כמציין ''עכשו הזמן המתאים'', ''עכשו שעת הכושר''. אבל שעת הכושר למה? לניירות חתומים שאין מאחריהם שום מאמץ ממשי לבלימת הטרור? הרי דומה שגיבשת הסכם עם דבר חסר סובסטנס, עם חדלות אישים ביצועית. בהקשר זה הוטל ספק בכשרותם הביצועית דהיינו במתן תמורה ביטחונית כלשהי) של מנהיגים פלשתינים. דהיינו מדובר בויתור חסר תמורה על נכסים טריטוריאליים החשובים בטחונית. שלום? מאיזו בחינה? דומני שפעם דובר גם על ''קורבנות השלום'', בבחינת דבר והיפוכו. שכן שלום -משמעו הפסקת האלימות.
מראשית הסכסוך יוזם הצד השני שימוש באלימות כל אימת שנראית לו יתכנות סבירה לאלימות זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2513
אבל כל האומות בסופו של דבר ילחמו
ניר (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 15:32)
בתשובה לרפי גטניו

כך גם אנחנו, יש להפסיק לדמיין ''שלום'' כפי שאתה עושה

כשבסאפרי האריות והזברות יסעדו יחד את ליבם בעשב ארצישראלי, אומר, הנה, עכשיו יש באמת שלום

אין להתספק בשלום מדומה
http://www.faz.co.il/thread?rep=2524
לרפי: היות מכים והיות מוכים
אורי מילשטיין (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 18:23)
בתשובה לרפי גטניו

כל הילדים, וכל המשפחות וכל האומות וכל המדיניות באופן פוטנציאלי גם מכים וגם מוכים. לפי חוק מרפי כל מה שעלול לקרות סופו שיקרה וכך בענין היות מכים והיות מוכים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2511
יש לדאוג שמחיר האלימות יהיה בלתי נסבל
אורי מילשטיין (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 15:02)
בתשובה לניר

אלימות תהיה תמיד אופציה. אך ניתן באופן עקרוני להשאירה ברמת אופציה ולמנוע את הוצאתה מן הכוח אל הפועל אם מחירה של האלימות יהיה בלתי נסבל. גם יוזם האלימות מבקש לשרוד ואם הוא יעריך שאלימותו תסכן את שרידותו יצטמצם מאוד הפיתוי להשתמש באלימות.

טעותם של רוב אנשי ''קואליצית השלום'' בישראל היא שהם סבורים כי אם כל הישראלים יאמצו את הרטוריקה שלהם יהיה שלום. אלא שבאופן דיאלקטי הרטוריקה של אנשי השלום בישראל מובילה למלחמות כי ברצונם לשכנע בצדקת הטיעון שלהם הם מכריזים שצה''ל הוא כה חזק עד שהוא מסוגל להבטיח כל סיכון בדרך לשלום. כך הם מונעים לראות ולהבין את המצבו החמור של צה''ל ולבצע בו רפורמות. ללא רפורמות אלה הביצועים של צה''ל עלובים, וביצועים עלובים אלה מהווים פיתוי לערבים להמשיך בדרך המלחמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2515
אורי, טעונך חזק - מגלומניה, אובדן ביקורת והחלשות
מיכאל שרון )שכטל( (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 16:27)
בתשובה לאורי מילשטיין

טעונך חזק ומעניין. נובע מדבריך שפנטזיית השלום הינה בעיקרה סוג של מגלומניה, המניחה שכל פאנטסיה היא ברת הישג, עקב כוחות עצמיים גבוהים - כשאלו בתורם, ככל מגלומניה, הינם יחוס עוצמה כוזבת. יוצא שכבכל נוורוזה, מדובר כאן באובדן בוחן מציאות, כלומר בשיתוק יכול בחינת מציאות ריאלית המוכוונת לפרטי פרטים.
למעשה אתה מציב תאורייה מענינת של אובדן יכולת הביקורת העצמית. יוצא, שבאשליית השלום הכוזב שהערבים נטעו בנו, הם פיתחו בנו, הן מגלומניה, והן אובדן הביקורת, המוליכים להחלשות הן במישור הצבאי והן במישורים אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2518
למעשה לא נוורוזה - אלא שכרון אומניפוטנטיות
מיכאל שרון )שכטל( (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 17:00)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(

חסרת גבולות והבחנות, דהיינו ליבוי איד בלתי מרוסן.
הדבר מסביר היטב את הנהנתנות ומוכוונות ההווה בחברה הישראלית, אובדן תשומת הלב לפרטים, נסגנות לפנטזיות (חלקן משיחיות, אחרות כרוכות ברעיונות העידן החדש)ואובדן הביקורת בתחומים רבים. במציאות זאת יש גם הקצנה של הסופר אגו, כלאמר מוסרנות יתר ושגב רטורי. כל אלה מהווים בלימת הבנת המציאות כפי שהיא, וטיפול אפקטיבי בבעיות ממשיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2536
מי נוטע אשליות? - תגובת ביניים.
נסים ישעיהו (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 21:51)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(

לא הערבים נטעו בנו אשליות שלום. אנחנו טיפחנו אותן בעצמנו ו''הלבשנו'' אותן על הערבים. הם, מעולם, לא ביקשו שלום במובן שאנו מתכוונים אליו וגם כעת לא, כמו שרואה כל מי שיש לו עיניים והן פקוחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2508
תחום שלא שייך
נתן גפן (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 13:35)
בתשובה לרפי גטניו

אתה נכנס לתחום שלא שייך לנושא ההודעה המקורית.

הצורך בלתת תשובות מבצעיות לטרור אינו נוגד את הצורך בלחפש מוצא מדיני.
התחומים אומנם קשורים, אבל עדיין, במידה רבה מאוד, עצמאיים.
אפילו מדינות שכבר דורות לא לחמו, כגון שבייץ או שבדיה, מחזיקות צבא והצבא שלהם צריך להיות בנוי לתת פתרונות צבאיים (מנקודת האנטרס הלאומי של המדינות הללו), אם יהיה צורך בכך.

נתן

קישורים:
מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.