פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרפי גטניו, 05/06/02 11:10)
http://www.faz.co.il/thread?rep=2498
יבוש הביצה תלוי בהערכת הערבים את כוחנו
אורי מילשטיין (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 11:18)
בתשובה לרפי גטניו

לעולם לא ניתן יהיה ליבש את הביצה ולפתור את שורשי הסכסוך אם הערבים יאמינו שהם יכולים להשמידנו, כי מבחינתם החטא הקדמון הוא עצם קיומה של מדינת ישראל וחטא זה אינו רק בתחום הפוליטי אלא גם הלאומי, התרבותי והדתי.

רק כאשר הם יעריכו שהם לא יוכלו להשיג את מטרותיהם בכוח ינתן יהיה להגשת לסלוק האלימות הלאומית מארץ ישראל. הערבים יגיעו להערכה המיוחלת הזאת אם מערכת הביטחון שלנו תתפקד כהלכה במבחניה המבצעיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2501
הערכת הערבים - מסכים לרישא , רק שנראה לי
רפי גטניו (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 12:03)
בתשובה לאורי מילשטיין

כי הערבים הגיעו כבר למסקנה שלא יוכלו להשמידנו, וראה את הדרך שעברו הערבים מאז שלושת הלאווים של חרטום ועד להצעה הסעודית.
מה שאנחנו צריכים לעשות , זה להגיע ביננו להסכמה , מה אנחנו מוכנים ל''שלם'' תמורת ייבוש הביצה.
כל עוד איננו מוכנים לשלם את המחיר הנדרש על מנת להגיע להסדר , גם אם הצבא יהיה ברמה המבצעית הכי גבוהה שאפשר , הוא לא יצליח להבטיח אותנו מפני הטרור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2510
שאלת זכות השיבה עדיין לא נפתרה
אורי מילשטיין (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 14:51)
בתשובה לרפי גטניו

ההצעה הסעודית לא סלקה את נושא זכות השיבה. אולי מחברי ההצעה בקשו לעקוף את הבעיה, אבל את הבעיה הזאת לא ניתן יותר לעקוף. אם הבעיה הפלסטינית היא לב הסכסוך היהודי ערבי, הרי בעיית זכות השיבה היא לב הסכסוך הישראלי פלסטיני. זה הסמבטיון שעל הפלסטינים לצלוח ואם לא יעשו זאת לא ניתן יהיה להתקדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2512
זכות שיבה יש רק ליהודים
ניר (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 15:27)
בתשובה לאורי מילשטיין

כשאתם אומרים ''זכות שיבה'', אתם בעצם מקבלים את הזכות כמובן מאליו, ולא כך

ובכלל, לא רק הרצון להשמיד את ישראל דמוגרפית לא נפתר, אלא גם ירושלים, עדיפה מלחמה על פני וויתורים בירושלים
http://www.faz.co.il/thread?rep=2514
ירושלים של מעלה-מטה
הצבי ישראל (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 15:57)
בתשובה לניר

איזו פעולה, לדעתך, *אינה* עדיפה על ויתורים בירושלים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2527
שום דבר לא נותן לוויתורים בעיר הכשר
ניר (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 19:01)
בתשובה להצבי ישראל

http://www.faz.co.il/thread?rep=2885
שום דבר?
הצבי ישראל (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 18:11)
בתשובה לניר

בוא נשחק במשחק ההיפותזות.

האם, למשל, השמדת כל היהודים בארץ ישראל אינה סיבה מספקת לויתורים בירושלים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2517
הסיבה היחידה שאני מקבל למלחמה היא הגנה על החיים
רפי גטניו (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 16:43)
בתשובה לניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=2528
אם כך, ביום שהסורים יכריזו על מלחמה שמטרתה
ניר (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 19:04)
בתשובה לרפי גטניו

לכבוש את השטחים עד צפת אך לא לפגוע באיש ובאספקת המים, אתה תצדיע לאסד ותתחיל לזרז את תושבי הצפון להתפנות?

לא
http://www.faz.co.il/thread?rep=2516
זכות השיבה היא אכן אבן נגף לא פשוטה
רפי גטניו (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 16:42)
בתשובה לאורי מילשטיין

אולם לדעתי כחלק מפתרון כולל של הסכסוך היא לא בלתי פתירה.
יתכן גם שבמסגרת הטפול בזכות השיבה, ניתן יהיה לאפשר לכמות מוגבלת של פליטי 48 לחזור (אם הם מעוניינים להיות אזרחי מדינת ישראל) , בתמורה לכך שלא נצטרך להוריד חלק מהישובים , (אם יהיו מתנחלים שירצו להיות אזרחי המדינה הפלשתינאית ולא להעקר ממקום מושבם).
כמובן שהסדרים אלו ייכונו רק במסגרת ותחת הכותרת של סיום הסכסוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2523
לערפאת אין מנדט לוותר על זכות השיבה
אורי מילשטיין (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 18:20)
בתשובה לרפי גטניו

בשלב זה, לפחות, הפלסטינים דורשים זכות שיבה כללית לכל הפלסטינים בכל מקום במדינת ישראל. לערפאת אין מנדט לוותר על זכות זאת ואין לו היכולת להנהיג את הפלסטינים לפתרון אחר. הפלסטינים יהיו מוכנים לוותר על שאיפתם זאת רק כשיאמינו שהיא לא תתממש לעולם ושכל ניסיון לממשה יעלה להם במחיר בלתי נסבל מבחינתם, והדגש הוא על בחינתם.

כדי שהמחיר יהיה בלתי נסבל מבחינתם ונסבל מבחינתנו עלינו לעשות רפורמה יסודית במערכת הביטחון, כי בשלב הזה אין מערכת הביטחון מסוגלת לגרום להם מחיר בלתי נסבל שהוא נסבל מבחינתנו. נסבל בחינתנו פירושו גם מקובל, לפחות על מדינות המערב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2526
אתה צודק - לערפאת אין מנדט בשלב זה לוותר על
רפי גטניו (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 18:56)
בתשובה לאורי מילשטיין

זכות השיבה, כאשר הדגש הוא לדעתי על בשלב זה.
המצב סימטרי , כי גם לשרון אין מנדט בשלב זה להציע את הויתורים הנדרשים על מנת להגיע להסדר.
שני המנהיגים יקבלו את המנדט מעמיהם כאשר הסכסוך יהיה בלתי נסבל על אוכלוסיות הולכות וגדלות בתוכם.

השאלה היחידה שנותרה היא מי ישרוד את התקופה הזאת עד שנבין כולנו כי אין תוחלת בהקזת הדם ההדדית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2530
אין צורך לתמוך בהקזת דם, ואיש אינו תומך בכך
ניר (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 19:10)
בתשובה לרפי גטניו

אבל יש צורך לתמוך בזכותנו לשבת בארץ הנמצאת בשליטתנו, כולל הגולן, יהודה, שומרון ועזה

כי כאמור, זכות אין לכמת, או שישנה, או שאיננה
http://www.faz.co.il/thread?rep=2529
זה הפיתרון שלך? לאזרח עוד ערבים?
ניר (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 19:05)
בתשובה לרפי גטניו

ובכלל, איך אתה יכול לכמת זכות? או שיש, או שאין
http://www.faz.co.il/thread?rep=2533
כמו בהרבה סכסוכים נדלניים שהזכויות מתחלקות
רפי גטניו (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 19:36)
בתשובה לניר

בין היורשים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2545
בוכלטריה מול פרספקטיבה היסטורית
מיכאל שרון )שכטל( (יום חמישי, 06/06/2002 שעה 1:38)
בתשובה לרפי גטניו

נראה שהערבים תופסים את הסכסוך מתוך היבט היסטורי נרחב. מדובר בפרספקטיבה היסטורית של אומה שהיגיעה עד ספרד בכיבושיה. מדובר בהיסטוריה של ממלכות משגשגות, כגון החליפויות, שליטים תקיפים כגון הרון אל ראשיד או הלוחם הגדול צלאח א-דין, איש אציל נפש שטיפח את התרבות - והרמב''ם למשל היה רופאו האישי ובן חסותו, בקהיר. מדובר באומה המעלה על נס את פילוסופי האיסלאם הגדולים, המטימטיקאים שיצרו בין השאר את האלגברה, המשוררים והסופרים הנהדרים. מדובר בספקטרום של ממלכות וגווני תרבות, ממצרים ועד אוזבקיסטאן, מדמשק ועד פקיסטאן.

עראפת והפלשתינאים רואים עצמם בני האומה הערבית על ההיסטוריה שלה ותרבותה. התרשמתי בפלשתינאי שאמר שכאשר חשו מבודדים ומותקפים בגדה על ידי כוחות צה''ל במבצע חומת מגן, יכלו לשמוע ברדיו את כל התחנות הערביות באיזור, ולחוש שאינם לבד, שהאומה הערבית הינה מסביב בכל האיזור.

כך, הפלשתינאים תופסים את מצוקתם כמצוקה של רגע, ואת הזמן ההיסטורי כפועל לטובתם. האם יוותרו ברגע של מצוקה על זכויותיהם ההיסטוריות, מבחינתם? חיפזון ברק וקלינטון לכפות על עראפת הר כגיגית, מבחינתו, עד שיאמר ''רוצה אני'' ויוותר על זכויותיה של האומה הערבית כפי שהוא תופסם, נראו לו, מן הסתם, כעניין קונטינגנטי, זמני, שיש לדחותו באומץ. עראפת אכן מדבר בשם האומה הערבית בנושא ירושלים.

אנו, לעומת זאת, עוסקים בבוכלטריה: כמה קמ''ר שטח מאוכלס במשולש תמורת כך וכך בגדה, כמה עשרות אלפי פלשתינאים החוזרים לגבולות 48 כמימוש סמלי של זכות השיבה, וכד', עיסקה כזאת או אחרת. אך דומה שאין זו הפרספקטיבה שהעולם הערבי רואה הדברים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.