פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 25/03/03 15:17)
http://www.faz.co.il/thread?rep=28057
הם אומרים את זה עלינו כל הזמן. קרא בפורום.
אליצור סגל (יום שלישי, 25/03/2003 שעה 16:08)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
הם אומרים את זה עלינו כל הזמן - קרא בפורום. האם באמת אינך שומע רואה או קורא את כלי התקשורת?
באשר לקיבוצים קרא את מאמרי ''אל שורשי התנ''ך ושורשי התנועה הקיבוצית''. וכן את שני מאמרי ''הטיול לקיבוץ גילגל''. ואת הפתילים הנלוים להם.
כמו כן קרא את הפתיל שנפתח בפורום כאן בעקבות הרצח המזעזע והנורא בקיבוץ מצר - קרא את דברי המגיבים שם ותסיק מסקנות.
אני זוכר היטב את דברי מזכ''ל התק''מ בעקבות הרצח שם
אין זה דבר ששוכחים אי פעם.
ובכל זאת ולמרות הכול אני עדיין אוהב קיבוצים וקיבוצניקים אבל ברור לי שזו אהבה נכזבת.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=28064
שוב - לא כל מי שמתנגד לך רוצה בחיסולך
דוד סיון (יום שלישי, 25/03/2003 שעה 18:31)
בתשובה לאליצור סגל

אני לא מוכן לקנות את הטענות שלך על כך. מה שיותר גרוע שזה גורם לך להכפיש ציבור שלם בטענה שהוא רוצה בחיסולך.

מכאן נובעת המסקנה השגויה-מסוכנת שאני אויב שלך ולכן צריך להילחם בי בכלים הטובים ביותר שיש בידי הכותב - הכללות לא נכונות שמעוררות שנאה.

אליצור, במציאות של היום לא אתה וחבריך הנרדפים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28070
נכון דוד, יפה אמרת.
אליצור סגל (יום שלישי, 25/03/2003 שעה 20:15)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
נכון דוד, יפה אמרת. לא כל מי שמתנגד לנו רוצה בחיסולנו. ומדבריך אני למד שגם לך ברור לחלוטין שיש בין מתנגדינו כאלו שרוצים להשמידנו - ולא רק רוצים, הם גם פועלים כמיטב יכולתם לעשות זאת, וגם רואים לא מעט ברכה בעמלם.
ניטרולם של אנשים אלו מהמערכת הציבורית במדינה צריך להיות אינטרס עליון משותף של כל האגפים הפולטיים והתרבותיים בישראל
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=28076
אני כבר לא יודע אליצור מה להגיד על דבריך
דוד סיון (יום שלישי, 25/03/2003 שעה 20:46)
בתשובה לאליצור סגל

אני בטוח שיש מתנגדים לדרכך/כם, כמוני למשל. אני לא בטוח שיש הרוצים לחסל אתכם - עוד לא שוכנעתי. אבל אם כן הם שייכים לקבוצות שוליות.

אני גם יודע שיש אנשים שתומכים ותמכו במעשי ברוך גולדשטיין. זה ברור לי כשמש אבל זה עדין לא אומר שכל המתנחלים הם כאלה.

החיים הם לא רק שחור ולבן ויש אנשים שחושבים שלמרות שמה שאתה עושה לא טוב ומזיק זה לא מעלה במחשבתם רעיון של חיסול. הכי מדהים אותי אליצור שכל פעם מחדש אנחנו חוזרים לאותה נקודה מחדש - כאילו לא אמרנו זאת קודם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28080
אם אנחנו מסכימים שלא הכל שחור לבן
אליצור סגל (יום שלישי, 25/03/2003 שעה 21:04)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
אם אנחנו מסכימים שלא הכול שחור ולבן אלא יש ויש אז מה הבעיה שלך בכך שאמרתי לבחור שגם אם הקיבוצניקים הם גורם שלילי עדיין אין זו סיבה שיסרב להגן עליהם כי הוא מגן על מדינת ישראל כגוף?
גם אם היו שולחים אותו להגן על הזונות בחוף תל ברוך או על מאורות הסמים בתל אביב הוא היה חייב ללכת כי הוא מגן על מדינת ישראל כולה שיש בה הכול - שחור ולבן.
לעומת זאת תקרא לא מעט בעיתונים ובתקשורת על חיילים והורים המתמרמרים למה שלחו אותם להגן על מאחזים. הבחור פשוט שמע וקלט והפנים את הדברים ולכן הוא מגיב כפי שהגיב.
התשובה אינה יכולה להיות שהקיבוצניקים אינם מנוולים כי יש כאלו ביניהם והרי גם אתה מודה בכך. לא רציתי להכנס לויכוח כמה מנוולים יש וכמה לא מנוולים. אם הייתי אומר שהם בסדר הוא היה מצטט מיד כל מיני דברים שנאמרו על ידי קיבוצניקים שמסרבים לשמור כאן.
לכן הדרך היחידה בעצם שהיתה פתוחה לפני הוא להגיד שגם אם כל מה שהוא חושב על הקיבוצים נכון ואמת הרי אין זה מצדיק המנעות משרות בצבא.
אני חושב שהדברים ברורים, ובעצם אין אפשרות אחרת להגיב חוץ מהדרך שבה הגבתי.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=28113
אליצור, אני לא מודה שיש מנוולים בין הקיבוצניקים
דוד סיון (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 5:50)
בתשובה לאליצור סגל

בהקשר שאתה העלית. מה שאני מודה זה שאני שייך לציבור שמתנגד מאד לחלק ניכר ממעשי המתנחלים (גם בשולי המחנה וגם אחרים). אני גם חושב שתהליך ההתנחלות מזיק לישראל.

אבל זה לא אומר שהציבור שאני משייך את עצמי אליו (ברמה הפוליטית) שואף/רוצה/קורא להשמיד את הציבור שאתה חלק ממנו. לכן המסקנה שלך שאני אדם שלילי היא גם מופרכת וגם מזיקה במיוחד שאתה משתף בה אנשים אחרים.

כבר הבנתי מזמן שכאדם פרטי, ללא מעמד פוליטי/ערכי אתה מקבל אותי. כעת השתכנעתי שהציבור שאני משייך את עצמי אליו הוא שלילי בגלל שיתכן (כך אתה חושב) שיש בו בודדים שרוצים להשמיד את הציבור שלך.

דבריך יצאים רע כי אתה בעצם תומך בעמדה שצריך להשמיץ ציבורים במדינה אם זה משרת את עמדתך הפוליטית/ערכית.

בכל דברי כאן אפשר וצריך לכלול את עמדתי/עמדותינו שמי שאומר ששופטי בג''צ זה דבר שלילי טועה ומטעה בגדול.

אני לא יכול לתמוך בעמדתך ואני חושב שהיא מזיקה לעם ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28120
די כבר עם מכבסת המילים, חברי הקיבוצים רוצים להשמיד
ניר (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 10:08)
בתשובה לדוד סיון

את מפעל ההתנחלות, זה מה שזה וזה מה שאליצור אמר, הקיבוצים הם גורם שלילי, שפוגע בישראל מבחינה כלכלית ומדינית, ברצונם לחסל את התיישבות הציונית ממניעים ספק אנוכיים, ספק אנטי ציוניים

וזה מהתפלגות ההצבעה בקיבוצים, לא אמרתי כלום על אנשים פרטיים, ויכול להיות שאתה בחור טוב ונהדר משיח ישראל צמח דוד.

מנוולים גדולים יש ועוד איך בקיבוצים, לפני שנה התפרסם ב''מעריב'' על בטאון נוער או מה שזה לא יהיה בקיבוצים, שם ילדי הקיבוץ(נירים) חיברו שירים שלא היו מביישים את הנוער ההיטלראי, ואני מצטט, ''ואפתח תחביבים חדשים כמו צליפה בנשים מתנחלות, ואני אהפוך להיות מכור לרעש הגולגולת המתנפצת שלהן'' ועוד כל מיני סוגי זבל.
אז, מודה או לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=28128
לפחות אנחנו לא רוצחים ראשי ממשלה
מי שזוכר (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 10:51)
בתשובה לניר

וגם זה משהו
http://www.faz.co.il/thread?rep=28134
לפחות אנחנו לא יורים באנשים שקפצו למים
אליצור סגל (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 11:50)
בתשובה למי שזוכר

לק''י
לפחות אנחנו לא יורים תוך כדי שתית ויסקי באנשים שקפצו למים מספינה טובעת - גם זה משהו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=28139
ברוך התותח הקדוש
מי שזוכר (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 12:56)
בתשובה לאליצור סגל

וברוכות הידיים שלחצו על ההדק
http://www.faz.co.il/thread?rep=28148
כבר שמעתי שקראו לו 'ברוך הגבר'.
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 15:00)
בתשובה למי שזוכר

אבל גם הקיצונים ביותר לא קראו לברוך גולדשטיין 'התותח הקדוש'. אפילו לא אלה שברכו את הידיים שלחצו על ההדק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28150
תראה יובל, בנוסף לעובדה שאני ורבים אחרים סבורים
מי שזוכר (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 15:27)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כי נכון נהגה ממשלת ישראל החוקית כשהחליטה למנוע מהאצל לייבא נשק למדינת ישראל הצעירה, ונכון פעלה אותה ממשלה כאשר הנתונים שבידיה הראו על סכנה לשלטון החוקי והורתה לצבא לפעול.

בנוסף לכל זאת אני מבקש לציין כי הביטוי ''התותח הקדוש'' הוא חלק מהפולקלור הפוליטי של מדינת ישראל.
אם נרצה ואם לאו, המונח הזה נטבע עוד בשנות המדינה הראשונות, ולא אתפלא אם בן גוריון עצמו הוא שהשתמש בו לראשונה.
על כן הנסיון להתייחס אליו על ידי כל מיני המצאות ותפלויות לא יצלח.
הוא קיים. אם נרצה ואם לאו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28158
מנחם בגין עלה על אלטלנה בחוף כפר ויתקין..
טרה 001 (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 19:22)
בתשובה למי שזוכר

הפליג לתל אביב וקרא לאנשי אצ''ל ששרתו בצ.ה.ל לבוא לחוף תל אביב כדי להוריד את הנשק מהאניה ולהביאו לירושלים שלטענתו היתה אקס טריטוריאלית- ולכם לא חלה החובה על אנשי אצ''ל להתגייס לצ.ה.ל עדיין. וזה למרות שהיה הסכם שהארגון יתפרק ויתגייס לצבא.
מה צריכה ממשלה חוקית-לאחר חדש של מדינה לאחר 2000 שנה לעשות.?
לשלוח להם פרחים לחוף ?
ואולי פיצה משפחתית ?
ירו כמה פגזי אזהרה- כדי שיניפו דגל לבן..והם בשלהם. גם בצומת בית דגון עצרו חיילי צ.ה.ל חיילים מגדוד שחנה בצריפין- ושמטרתם היתה להגיע לחוף. שם ירו גם. בקיצור היה מרד של אצ''ל בשלטון ובממשלה.
זה שאצ''ל לא נשמע להנהגת הישוב משנת 1937 בפרישה מ'ההגנה' זה נניחץ אבל כשיש ממשלה היו צריכים להעמיד כמה לקיר..ואולי היינו נפטרים גם מהמרד בממשלה- של 'גוש אמונים' ב- 1970 שנמשך עד היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28186
שכחת לציין
יוסי גורביץ (יום חמישי, 27/03/2003 שעה 11:01)
בתשובה לאליצור סגל

שתומכיהם של האנשים שעל הספינה ירו באנשי הפלמ''ח ראשונים. עובדה שממהרים לשכוח בכל פרשת אלטלנה (שאכן יש בה סממנים של מזימה בן גוריונית - אבל מי שיחק לידיו ופתח באש?).
http://www.faz.co.il/thread?rep=28224
מזימה- של בן גוריןן- ? למה הכניסו מאות מורדים
טרה 001 (יום חמישי, 27/03/2003 שעה 22:10)
בתשובה ליוסי גורביץ

לכלא-? בס''ה חסלו את המרידה באיבה- ואחרי זה בגין הורשה להקים באוגוסט מפלגה פוליטית כשארגון הטרור המורד נכשל בכוונה לעשות ברדק בתל אביב חדשיים קודם להזכירך ז'בו כתב בשיר: ''שקט הוא רפש''
אגב- אורי ברנר סגן מפקד הפלמ''ח- 'הוכיח' שהכוונה היתה למרד- בדיוק כמו 'המרד' נגד הבריטים.
אם נחשוב על הכוונה של ז'בוטינסקי ב- 1925- שבהקמת הצ''ח-התכוון לבשלב זה או אחר להגיע לשלטון- הרי מחקר היסטורי מסודר- על סמך היחסים שהיו בין הימין והשמאל בשנות השלושים והארבעים מוביל למסקנה הזו. רק שמנחם בגין הבין ממה שאתה קורא 'מזימה' ובעצם היה דיכוי של המורדים בדמוקרטיה ובמדינה הצעירה-שזה עתה נולדה- שאין לא סיכויים לכך ופנה לכיוון הפוליטי. הוא בהמשך גם השתלט על הצ''ח ותנועת החרות הפכה לאופוזיציה פוליטית. ולולא 'המחדל' ב- 73, אולי בכלל היה גם נשאר שם. ומבחינה כלכלית- בינתיים גם הוכח שמוטב היה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28269
פלא פלאים
יובל רבינוביץ (יום שישי, 28/03/2003 שעה 22:55)
בתשובה לטרה 001

אני מתקשה להאמין שזאב ז'בוטיסקי כתב את שיר בית''ר 8 שנים לאחר מותו.

אבל הוא היה מאד מוכשר, אז מי יודע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=28294
זה נלקח לשיר בית''ר מדברים שהוא כתב במאמר.
טרה 001 (שבת, 29/03/2003 שעה 10:12)
בתשובה ליובל רבינוביץ

תחת התלהבותו והתפעלותו מהמשטר הפאשיסטי באיטליה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28300
הוא כתב מאמר 8 שנים לאחר שנפטר?
יובל רבינוביץ (שבת, 29/03/2003 שעה 12:22)
בתשובה לטרה 001

http://www.faz.co.il/thread?rep=28313
זה הלך בערך כך
יוסי גורביץ (שבת, 29/03/2003 שעה 16:46)
בתשובה לטרה 001

1. האצ''ל משנורר אוניה עמוסת נשק מהצרפתים.
2. האצ''ל מודיע לצה''ל על הבאת האוניה, מודיע עלכ וונתו להעמיד אותה לרשותם, ומבקש - בקשה לא בלתי סבירה - לשמור לאנשיו שלו (ברמת רחל ומקומות אחרים) 20% מהנשק.
4. צה''ל מסכים. האוניה יוצאת לדרכה.
5. בן גוריון שומע על העניין, מקים שערוריה, ומודיע שלא יעלה על הדעת ולאצ''ל אין שום סמכויות וכו' וכו' וכו', ובקצרה - דורש את כל הנשק.
6. האצ''ל מסיק מכך, בצדק לדעתי, שהם לא יקבלו כדור משומש אחד, ומסרבים.
7. הרוחות מתלהטות.
8. האוניה מגיעה לחוף כפר ויתקין, ואנשי האצ''ל מנסים לפרוק אותה. כוחות הנאמנים לבן גוריון סוגרים על המקום ומטילים עוצר, מנסים להשתלט על האוניה.
9. מתפתח קרב יריות - אנשי האצ''ל יורים ראשונים - והספינה מסתלקת מן החוף.
10. מספר ימים לאחר מכן, האוניה עולה על שרטון בחוף תל אביב. בינתיים, עורקים חיילי האצ''ל הנמצאים בצה''ל בהמוניהם (הדבר מתרחש בעת ההפוגה הראשונה), ויוצאים לתל אביב, במטרה לפרוק את הנשק.
מעשה התרסה המוני? כן. מרד? ספק רב.
11. אנשי האצ''ל מנסים להשתלט על חוף תל אביב ועל מטה הפלמ''ח. מתפתח קרב יריות שממנו נהרג איש פלמ''ח. אנשי האצ''ל מגורשים באש. מגיעה פקודה מבן גוריון לפתוח באש על האוניה, והיא מוטבעת.
12. בנקודה הזו בגין משתלט על אנשיו ומציל את המצב, ומצווה לחדול מהתנגדות. אנשי האצ''ל והנהגתו נעצרים, ומשוחררים זמן קצר לאחר מכן - בין השאר משום שבן גוריון הבין שכאן זו לא רוסיה והוא לא יוכל לחסל אותם סתם כך, ללא משפט - וממשפט הוא העדיף, מסיבותיו שלו, להמנע.

מסקנה: תקלה מצערת שיצאה מכלל שליטה, שהאחראי הראשי לה הוא בן גוריון, קנאי השליטה הפוליטי, ואנשי אצ''ל חמומי מוח. לא היה מרד, ודאי לא מאורגן, המדינה החדשה והחלשה הפסידה ספינת נשק חשובה, כמה וכמה אנשים מתו והאווירה הפוליטית במדינה הורעלה עד עצם ימינו אלה.

אבל בן גוריון הוכיח שהוא ה-BIG CHEESE, אז כנראה שזה היה בסדר.

כמה שנים לאחר מכן הבינו תועמלני מפא''י שכל העסק נראה ממש רע, ולכן הם החלו לשפץ את העובדות. לא עזר.

אנשי האצ''ל אשמים בחמימות מוח ובכך שנפלו למלכודת של יריב פוליטי מרושע. בן גוריון אשם בכך שהיה כלב מניפוליטיבי, ששם את טובת עצמו והמפלגה לפני טובת העם והאומה.

כמו תמיד אצלו, בעצם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28296
ליובל רבינוביץ': הנשק מהלטלנה נועד לכוחות האצ''ל-
רפי אשכנזי (שבת, 29/03/2003 שעה 10:18)
בתשובה ליוסי גורביץ

--בירושלים, שאז עדיין לחמו בה כוחות ''ההגנה ''ו''האצל'' בנפרד. בזמן זה היא עדיין לא חוברה למדינת ישראל וחוק המדינה וחוק צה''ל עדיין לא חלו עליה.
ניתן לקרוא זאת בספר ''אלטלנה''.
אינני חלק ואני אפילו רחוק מהווית ''האצל'', אך האמת צריכה להאמר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28315
היה זה תירוץ שקוף להמשיך את קיומו של האצ''ל-
טרה 001 (שבת, 29/03/2003 שעה 17:49)
בתשובה לרפי אשכנזי

כמו כל ארגון שמנסה לשרוד. היתה כבר מדינה והאו''ם הוא שהחליט על מעמדה של ירושלים. בגין היה צריך להישמע לממשלה החוקית וזה בדיוק מה שהוא לא רצה לעשות. גם ההתגייסות לצבא נעשתה בלחץ ורק אחרי משא ומתן. כל הסיטואיציה של הבאת האניה היתה של מרי בשלטון- וגם בניגוד לתנאי ההפוגה. וזה לאחר שנים שאנשי אצ''ל פרשו מארגון ה'הגנה' ב- 37. וב- 40 מהם פרשו אנשי לח''י. מטה הפלמ''ח גם הוא פורק בהוראתו של בן גוריון ולא ניסו שם למרוד למרות שהיו יריבים פוליטיים מושבעים. בכל מדינה היו מדכאים את המרד שבצעו האנשים על אלטלנה כשמפקד או מנהיג הארגון כבר אז- נמצא על האניה ולא נשמע להוראות.
היה זה ניצול ציני של מצב זמני- שישראל בכלל לא הכירה בו. כשאנשי לח''י רצחו את המתווך ברנדוט כעבור מספר חדשים- שבא על מנת ליישם את מעמדה הבינלאומי של ירושלים- היה זה בידיעתו ובברכתו של ב''ג. לכן מה שהיה כאן שה ביסוס השליטה של הממשלה- מחדש מאי- שהיה עליה להתמודד מול מאמצי האו''ם לכפות הסדרים שלא היו נוחים ולא חופפים את העמדה הישראלית. לכן מעשה המרד של האניה היה חבלה בחבלי הלידה של מדינת ישראל. בבחירות קבלה חרות רק 8 מנדטים ועוד שלושים שנה נדרשו לה להגיע לשלטון.
אח''כ האשימו את ב''ג- בשטויות של בגין-שדיכא את חרות. וראינו כבר את השטות שלו בערוב ימיו.
ולזכותו ייאמר שאת יזמת סאדאת היה לו אומץ לקבל.
אבל זה אינו מנקה אותו מפרשת 'אלטלנה'-שבה ניסה במו ידיו למרוד בממשלה חוקית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28146
למיש''ז: מי שרוצח ראשי ממשלה הם תושבי הרצליה.
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 14:57)
בתשובה למי שזוכר

אבל רצח פוליטי הוא ההגשמה המלאה של מורשת רבין, אז לא הבנתי על מה אתה מתלונן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28149
לא זכור לי שהרשיתי לך לקרוא לי בשמות חיבה
מי שזוכר (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 15:01)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=28141
תחשוב מה שתרצה
דוד סיון (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 13:27)
בתשובה לניר

דבריך מזכירים לי יותר טוב שיש מי ששונא ציבורים בעם והוא לא מהקיבוצים. הוא אתה.

בכלל לא משנה לך מה אמר החייל שאליצור ציטט. לטעמך הוא לא היה מספיק חריף ושונא.

שיהיה לך לבריאות תמשיך להפיץ שנאה. זה עובד.
זה גם פוגע בכשר ההישרדות של עם ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28154
אתה, ניר, לא מבייש אף דמגוג
דוד סיון (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 18:40)
בתשובה לניר

הבאת שיר שכתב ילד אחד בקיבוץ אחד, מחוץ להקשר היא דמגוגיה לשמה. לקחת ביטוי שאתה משתמש זוהי דמגוגיה שלא היתה מביישת את הנוער ההיטלראי.

אם הייתי נוהג כמוך הייתי מביא את יחסם של מתנחלים לחיילי ישראל שהופקדו לשמור עליהם כאיפיון של כל המתנחלים. אבל אני לא דמגוג.

אתה ואליצור כנראה חושבים שדמגוגיה והכפשה זה אמצעי לגיטימי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28199
''אני לא מודה שיש מנוולים בין הקיבוצניקים''
ניר (יום חמישי, 27/03/2003 שעה 14:59)
בתשובה לדוד סיון

דמגוג מוכשר מאוד בשבילך, הנה לך ''שיש מנוולים בין הקיבוצניקים'' אל תילחץ אדון סיוון, שמור על קור רוח

ו...לפני שכותבים תגובה, חשוב להבין את ההודעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28208
אכן, נלחצתי עד שהבנתי ששנאתך לא תלויה בדבר
דוד סיון (יום חמישי, 27/03/2003 שעה 17:18)
בתשובה לניר

הצטרפותך לחבורה שמטפחת שנאה נגד האחר לא מבורכת.

זוהי גישה פסולה לדיון עם אדם אחר להתייחסות כלפיו.

מדוע אינך/אינכם מסתפקים בחיובי שמסמלים מעשיכם או שמא השנאה שאתם מעוררים נובעת מרגשי אשמה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=28215
השנאה דווקא תלויה בהרבה דברים
ניר (יום חמישי, 27/03/2003 שעה 19:39)
בתשובה לדוד סיון

הקיבוצים רוצים לחסל את ההתיישבות הציונית, להמשיך להאחז באדמותיהם-לא-אדמותיהם על חשבון העם, מכאן נובע, אני לא אוהב את הקיבוצים

ושוב, זה לא אומר כלום על אנשים פרטיים, חשוב שתבין את זה, כי מוט ההילוכים שלך עדיין נמצא על ה''לחוץ'', אז תירגע, רק רציתי להראות לך שיש מנוולים גם בקיבוץ, כפי שלא הסכמת להודות...

ולא יפה שחסמת אותי באיסיקיו היום!
http://www.faz.co.il/thread?rep=28231
אתה לא מראה את מה שאתה אומר שאתה מראה
דוד סיון (יום שישי, 28/03/2003 שעה 1:22)
בתשובה לניר

אין קשר בין מה שכתבת על השאיפות של הקיבוצניקים ומנוולים. זה בהחלט לגיטימי לרצות לקבל מהמדינה זכויות. זה לא עושה אף אחד למנוול ואם כן מי לא מנוול (ברבים, ביחידים, בקבוצות)?

מצטער לגבי ה
ICQ
אבל אני לא מנהל קשר עם אנשים לא מזוהים שאני לא מכיר. אם תזדהה אוכל לשקול את הדבר שנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28234
אתה קצת מתקשה להבין כמה עניינים
ניר (יום שישי, 28/03/2003 שעה 8:20)
בתשובה לדוד סיון

השבתי לך, בציטוט החביב הזה, על מה שאמרת לאליצור ''אני לא מודה ש..'' כל השאר זו פרשנות שלך, רק הראיתי שיש מנוולים(מבחינה פוליטית-רעיונית) גם בקיבוצים, זה הכל, זה הכל, זה הכל, זה הכל...
http://www.faz.co.il/thread?rep=28235
אני מודה שאני מתקשה להבין את טענותיך
דוד סיון (יום שישי, 28/03/2003 שעה 9:14)
בתשובה לניר

בעיקר את אלו לגבי הקיבוצניקים. בקטע האחרון טענת : שהם מנוולים (פוליטית רעיונית) על סמך דברים שלך מקטעים קודמים. אבל באופן מעשי לא הראית כלום.

להגיד על קבוצה (פוליטית או אחרת) שהיא מנוולת בגלל שאיפות להשיג העדפות מן המדינה זה שימוש לא נכון בשפה. על אותו בסיס אפשר לתייג את כל תושבי ישראל - את כולם - כמנוולים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28121
הגישה חייבת להיות עקרונית
אליצור סגל (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 10:33)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
דוד, הגישה חייבת להיות עקרונית - הרי אילו הייתי טוען אחרת יתכן והוא היה טוען שהכיר אישית מישהו (קיבוצניק או אחר) שנשלח לשמור במאחז שלו והוא פשוט ערק. אילו הייתי טוען שלא כולם כאלה אז הוא היה מגיב שגם הוא נמנה עם המיעוט. כך שלא היינו יוצאים מהענין שבום צורה - הגישה שבה נקטתי היא היחידה האפשרית.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=28140
זו הגישה שמפרידה בין חלקי העם הזה
דוד סיון (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 13:20)
בתשובה לאליצור סגל

יש לך הוכחה לגישה זו בדברי ניר בפתיל הזה.

לי אין בעיה לא להגיב בכלל לדבריך או לדבריו. ספק, גם, אם תוכל לגייס את תמיכתי לדברים שאתה עושה או חושב שהם חשובים. כי ברור לי לגמרי שעמדתך לא רק שלא מכבדת את דעתי אני כולי שלילי בעינך.

שיבוסם לך (וגם לניר חברך).
http://www.faz.co.il/thread?rep=28156
לידידי דוד סיוון: ''הקיבוצאים'' משמשים כמטאפורה-
רפי אשכנזי (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 19:07)
בתשובה לדוד סיון

--במאמרו של אליצור. הוא אינו מביט בך או בהם כפרטים.
הקיבוצאים {'ניקים' }, משמשים זה שלושים ושש שנים ממלחמת ששת הימים ועד ימנו אלה, בראש- החנית נגד תנועת ההתנחלות של חובשי הכיפות הסרוגות, מבית היוצר של הציונות הדתית.
שלא כחלוצים אמיתיים היודעים לחלוק עם אחרים את קוו החזית של ההתישבות בארץ, בחרו להם בני התנועות הקיבוציות להיות בילעדיים על מעשה ההתישבות שבשמו החדש נקרא ''התנחלות''. על רקע שמירת בילעדיות ההתישבות ובילעדיות המעשה החלוצי, טיפחו בני הקיבוצים שנאה עזה למעשה ההישבות של בני עקיבא יוצאי בציונות הדתית שהמובילים שבהם באו מישיבת ''מרכז הרב'' שבירושלים.
על רקע שנאה זאת שבבסיסה גזילת לפיד החלוציות מהקיבוצים, צמחה תאוריה פוליטית שלמה הטוענת שההתנחלות היא ''פשע ופגיעה בסיכוי השלום''.
טענות אילו לא צמחו מיד אחרי שחרור השטחים כי אם יותר מאוחר לאחר שהתברר לתנועות הקיבוציות שאת הובלת ההתישבות\ התנחלות, לא יוכלו המה להוביל כי מעיין המתישבים והמגשימים שיכלו לספק דלל ודלדל לחלוטין מסיבות ערכיות עמוקות, ולמעשה כבר עם הישוב בפתחת -רפיח ובביקעה ואפילו ברמת הגולן,בראשית שנות השבעים הם ירדו מנושא ההגשמה בהתישבות.
איך זה קרה פתאום שההתישבות הפכה לגורם שלילי? מה עם הביקעה , הגולן ופיתחת רפיח? -מחוזות בהם עדיין חזקה ההתישבות של תנועות השמאל.
מה שקרה, שהכיתתיות של שמירת הביעדיות במעשה ההתישבות\התנחלות נלקחה מהתנועה הקיבוצית העייפה ע''י גורם צעיר ורענן, תנועה חדשה ''אמנה'' השואבת כוחותיה הרוחניים משרשי האמונה היהודית היא היא שלקחה את הגה ההובלה במעשה ההתישבות.
במקום להגיד ''סכטיין'' לכם, אנחנו שותפים באותה הארץ ובאותה ההגשמה, נולדה הבדלנות מלאת השינאה שיצרה את הדימוי ש''ההתנחלות מביאה שנאה ומילחמה''.
דוד, אילו הם שרשי המחלוקת, ולצערי הרב אני אשית כ''חלוץ אמיתי'', איני שותף לה.
אני מברך את החבר'ה מ''אמנה'' שבסיסם הרעיוני מ''מרכז'' בכל ליבי, ושותף להם בשמחותיהם והעצבם היום מיסודה של ההתנחלות הראשונה בסבאסטיה ב 1975.
לא רק זאת, לכבוד העליה של גרעין אילון- מורה לסבאסטיה ב 1975, הוקמה תנועה אחות בשם
''חוג-עין-ורד'',שהיתי מראשוני חבריו, שבסיסו בתנועת המושבים והוא בא לחזק ולעודד את מעשה ההתנחלות של חובשי הכיפות.
כך היה ואני מאמין שכך ימשך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28159
בס''ה הם התיישבו בתוך אוכלוסיה עויינת ורוצחת.
טרה 001 (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 19:29)
בתשובה לרפי אשכנזי

בניגוד להחלטות ממשלה והאו''ם- תוך מתן חותמת לכיבוש הצבאי של צ.ה.ל.
לעומת זה- מעשה ההתיישבות העובדת היה מגד השלטון הבריטי- כשהארץ יחסית ריקה מישובים.
נכון שינה אנלוגיה בין התיישבות בעבר- קרי לפני היות ממשלה בישראל אבל- תמיד צריך לראות את הגבול.
ההיתלות בהתיישבות של אז- ובספר התנ''ך הינה דמגוגיה של חמדנות. נכון שישנם כאן מליון ערבים-
בישראל- אבל כרגע- והרגע הזה נמשך כבר שלושים שנה-
המצב הביא לטרור בלתי נסבל ולחוסר שליטה של הממשל במקרין גם על שטחים אחרים. עובדה שרק 200 אלף ממשו את הרעיון הזה והשאיפה- והיתר רק בלה בלה. לו היו מליון יהודים מתיישבים שם- או לחילופין לו ישראל היתה מקימה עיר חדשה של מליון תושבים ביהודה או בשומרון היו משכנעים אותי- אבל כאדם ריאלי- צר לי- ה לא הולך למרות 'הכוונות הטובות'.לכן חזרו הביתה- לטובת כל הצדדים. ואני- כשהקיבוץ 'לא הלך' פשוט עזבתי כי הבנתי שזה לא הולך..צדקתי.!
http://www.faz.co.il/thread?rep=28160
רפי, מטאפורה = טיפוח השנאה הוא מקצוע מכובד
דוד סיון (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 19:39)
בתשובה לרפי אשכנזי

של מפזרי בדותות כמוך וכמו אליצור. גם בסיבוב הקודם המצאתם מטאפורה וסיפור בכדי לשכנע, בעיקר את המשוכנעים, שיש ציבורים בארץ-בעם שגורמים לבעיות שבפניהם עומדים המתנחלים.

אין לי בעיה גדולה מידי דמגוגיה, מבית היצור הזה, לא משכנעת אותי לכלום. בטח לא להצדיק טיפוח שנאה כמו שאליצור, אתה ורבים אחרים עושים כאן בפורום.

אם יש מי שמתנגד לדרככם, קיבוצניק או אחר, הוא לא בונה זאת על רגשות שנאה אלא על דאגה לעתיד המדינה הזאת, אין בזה שום דבר נגד התיישבות וציונות. יש בזה ראיה אחרת של מפעל ההתיישבות והציונות שאתם החלטתם לעשותה ללא לגיטימית בכל דרך. כבר אמרתי פה בפתילים אחרים הדרך שלכם לטפח את אמונתכם ואת דרככם באמצעות השמצת היריב הפוליטי לא מקובלת עלי. גם הבכי על דברי גורביץ הוא משונה כי בקטע הנזכר הוא בסך הכל יצר מטאפורה בשיטה שאתה כל כך מכבד - אם אליצור עושה זאת.

אין דבר, תמשיכו להמציא מטאפורות, שקרים (כמו דברי גורביץ שמדגימים את אשמת הקיבוצניקים) לבנים וקצת יותר שחורים. מי אני לשכנע אתכם להפסיק. בסוף הדרך הזו תטפח על פניכם ואז זה באמת יצרוב כי אף אחד לא יסלח.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=28290
לסיון: אינני עוסק בשינאה, אינני ''אתם''.עסקתי ב- -
רפי אשכנזי (שבת, 29/03/2003 שעה 9:59)
בתשובה לדוד סיון

--התישבות באשר היא. מהיכן לקחת בדברי קמצוץ שינאה? ומהיכן זה ''אתם''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=28297
''אתם'' זה מטאפורה
דוד סיון (שבת, 29/03/2003 שעה 11:29)
בתשובה לרפי אשכנזי

ה''אתם'' ברור לך זה בדיוק כמו המטאפורה שאתה מביא ''הקיבוצאים'' שמטפחים שנאה. אני מכיר ויודע שרוב חלקי המטאפורה לא שונאים את ציבור המתנחלים.

לדעתי מי שטוען אחרת מבלי לבסס את זה ברצינות מטפח שנאה.

לדעתי מי שכותב שהתנועה הקיבוצית עולה עשרות מיליארדים כבר עשרות שנים מבלי לבדוק את הנתונים (כמו שאליצור עשה עם עצות ממך - לא מזמן) לא עושה זאת כדי לטפח אהבה.

הקיבוצאים, אצלך, אליצור ועוד אנשים כבר מזמן לא מטאפורה אלא ציבור שלילי. אתם מנחמים בכך שאתם לא אומרים על פרט זה או אחר שהוא טיפוס שלילי אבל קבוצת השייכות שלו היא שלילית. מה אתה חושב שאני לא מבין מה הפרוש של כל זה?

זה נעשה מאד פופולרי לטפס על ''הקיבוצאים'' אם זה מבוסס ואם לא. אני הרי יודע לא מעט על האיכות האנושית של התנועות הקיבוציות ובמקביל גם על האיכות האנושית של ציבור המתנחלים. לכן אני לא קונה כל דבר שאתה או מישהו אחר בקלות וגם קורא בין השורות.

הטענה שכל ההתנגדות לתהליך ההתנחלות באה בגלל תפיסת הבכורה היא לגמרי תלושה מהמציאות. יש לי לא מעט ביקורת על התנועה הקיבוצית ועל תנועות אחרות אבל ודאי לא שנאה. מי כמוך יודע מהיכ למדתי גישה זו. בפורום שלנו נאמר גם שבקיבוצים חינכו לשנאה על סמך אינפורמציה לא בדוקה.

אבל גם אם אתם (שמדברים על שנאת הקיבוצים) צודקים, אני מדגיש אם אתם צודקים, עליכם לבסס טענה כה חמורה. אחרת זה לא רציני ומעורר רגשות מיותרים ומזיקים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28333
לסיוון: אתה שוב כותב אתם! מתי ראית אצלי חצי מילה
רפי אשכנזי (שבת, 29/03/2003 שעה 21:49)
בתשובה לדוד סיון

רעה ומשמיצה על הקיבוצניקים, אני מבקש ציטוט.
להיפך אני נגד ההפרטות שהם לוקחים על עצמם.
הקיבוצניקים צריכים לעבור שידוד מערכות כלכלי אך לא ערכי.
אני מבקש כאן ציטוט של מילה רעה או השמצה על הקיבוצאים\קיבוצניקים.
-בתור איש מערכת אתה חייב את זה לפורום.
אם לא תביא אני אתבע אותך בפורום!
http://www.faz.co.il/thread?rep=28369
אני אמנם איש מערכת - אבל כותב בפורום כאיש פרטי
דוד סיון (יום ראשון, 30/03/2003 שעה 14:27)
בתשובה לרפי אשכנזי

בכל מקרה שלחתי לך דוא''ל בו אני מסביר את עמדתי ביחס לדברים שאמרת כאן בפורום ומביא גם ציטוטים מדבריך.

אני מאד מקווה שנוכל לישב את המחלוקת הנוכחית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28161
אמאל'ה איזה שטויות
מי שזוכר (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 20:00)
בתשובה לרפי אשכנזי

איזה נוכחות יש בפתחת רפיח?
איפה אתה חי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=28292
ל''מי שזוכר שאינו מבין'': העיסוק בפתחת- רפיח הוא -
רפי אשכנזי (שבת, 29/03/2003 שעה 10:04)
בתשובה למי שזוכר

--עיסוק במעשה ההתישבות שבה והאתוס ההתישבותי שתחתו צמחה התישבות זאת. הוא אינו עוסק באחריתה של התישבות זאת.
איך אדם נבון כמוך לא מבין זאת מהנאמר?
קשה לי להאמין, אולי רצון הפרובקציה{הרגיל} טמון בכך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.