פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 26/03/03 5:50)
http://www.faz.co.il/thread?rep=28120
די כבר עם מכבסת המילים, חברי הקיבוצים רוצים להשמיד
ניר (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 10:08)
בתשובה לדוד סיון

את מפעל ההתנחלות, זה מה שזה וזה מה שאליצור אמר, הקיבוצים הם גורם שלילי, שפוגע בישראל מבחינה כלכלית ומדינית, ברצונם לחסל את התיישבות הציונית ממניעים ספק אנוכיים, ספק אנטי ציוניים

וזה מהתפלגות ההצבעה בקיבוצים, לא אמרתי כלום על אנשים פרטיים, ויכול להיות שאתה בחור טוב ונהדר משיח ישראל צמח דוד.

מנוולים גדולים יש ועוד איך בקיבוצים, לפני שנה התפרסם ב''מעריב'' על בטאון נוער או מה שזה לא יהיה בקיבוצים, שם ילדי הקיבוץ(נירים) חיברו שירים שלא היו מביישים את הנוער ההיטלראי, ואני מצטט, ''ואפתח תחביבים חדשים כמו צליפה בנשים מתנחלות, ואני אהפוך להיות מכור לרעש הגולגולת המתנפצת שלהן'' ועוד כל מיני סוגי זבל.
אז, מודה או לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=28128
לפחות אנחנו לא רוצחים ראשי ממשלה
מי שזוכר (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 10:51)
בתשובה לניר

וגם זה משהו
http://www.faz.co.il/thread?rep=28134
לפחות אנחנו לא יורים באנשים שקפצו למים
אליצור סגל (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 11:50)
בתשובה למי שזוכר

לק''י
לפחות אנחנו לא יורים תוך כדי שתית ויסקי באנשים שקפצו למים מספינה טובעת - גם זה משהו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=28139
ברוך התותח הקדוש
מי שזוכר (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 12:56)
בתשובה לאליצור סגל

וברוכות הידיים שלחצו על ההדק
http://www.faz.co.il/thread?rep=28148
כבר שמעתי שקראו לו 'ברוך הגבר'.
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 15:00)
בתשובה למי שזוכר

אבל גם הקיצונים ביותר לא קראו לברוך גולדשטיין 'התותח הקדוש'. אפילו לא אלה שברכו את הידיים שלחצו על ההדק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28150
תראה יובל, בנוסף לעובדה שאני ורבים אחרים סבורים
מי שזוכר (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 15:27)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כי נכון נהגה ממשלת ישראל החוקית כשהחליטה למנוע מהאצל לייבא נשק למדינת ישראל הצעירה, ונכון פעלה אותה ממשלה כאשר הנתונים שבידיה הראו על סכנה לשלטון החוקי והורתה לצבא לפעול.

בנוסף לכל זאת אני מבקש לציין כי הביטוי ''התותח הקדוש'' הוא חלק מהפולקלור הפוליטי של מדינת ישראל.
אם נרצה ואם לאו, המונח הזה נטבע עוד בשנות המדינה הראשונות, ולא אתפלא אם בן גוריון עצמו הוא שהשתמש בו לראשונה.
על כן הנסיון להתייחס אליו על ידי כל מיני המצאות ותפלויות לא יצלח.
הוא קיים. אם נרצה ואם לאו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28158
מנחם בגין עלה על אלטלנה בחוף כפר ויתקין..
טרה 001 (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 19:22)
בתשובה למי שזוכר

הפליג לתל אביב וקרא לאנשי אצ''ל ששרתו בצ.ה.ל לבוא לחוף תל אביב כדי להוריד את הנשק מהאניה ולהביאו לירושלים שלטענתו היתה אקס טריטוריאלית- ולכם לא חלה החובה על אנשי אצ''ל להתגייס לצ.ה.ל עדיין. וזה למרות שהיה הסכם שהארגון יתפרק ויתגייס לצבא.
מה צריכה ממשלה חוקית-לאחר חדש של מדינה לאחר 2000 שנה לעשות.?
לשלוח להם פרחים לחוף ?
ואולי פיצה משפחתית ?
ירו כמה פגזי אזהרה- כדי שיניפו דגל לבן..והם בשלהם. גם בצומת בית דגון עצרו חיילי צ.ה.ל חיילים מגדוד שחנה בצריפין- ושמטרתם היתה להגיע לחוף. שם ירו גם. בקיצור היה מרד של אצ''ל בשלטון ובממשלה.
זה שאצ''ל לא נשמע להנהגת הישוב משנת 1937 בפרישה מ'ההגנה' זה נניחץ אבל כשיש ממשלה היו צריכים להעמיד כמה לקיר..ואולי היינו נפטרים גם מהמרד בממשלה- של 'גוש אמונים' ב- 1970 שנמשך עד היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28186
שכחת לציין
יוסי גורביץ (יום חמישי, 27/03/2003 שעה 11:01)
בתשובה לאליצור סגל

שתומכיהם של האנשים שעל הספינה ירו באנשי הפלמ''ח ראשונים. עובדה שממהרים לשכוח בכל פרשת אלטלנה (שאכן יש בה סממנים של מזימה בן גוריונית - אבל מי שיחק לידיו ופתח באש?).
http://www.faz.co.il/thread?rep=28224
מזימה- של בן גוריןן- ? למה הכניסו מאות מורדים
טרה 001 (יום חמישי, 27/03/2003 שעה 22:10)
בתשובה ליוסי גורביץ

לכלא-? בס''ה חסלו את המרידה באיבה- ואחרי זה בגין הורשה להקים באוגוסט מפלגה פוליטית כשארגון הטרור המורד נכשל בכוונה לעשות ברדק בתל אביב חדשיים קודם להזכירך ז'בו כתב בשיר: ''שקט הוא רפש''
אגב- אורי ברנר סגן מפקד הפלמ''ח- 'הוכיח' שהכוונה היתה למרד- בדיוק כמו 'המרד' נגד הבריטים.
אם נחשוב על הכוונה של ז'בוטינסקי ב- 1925- שבהקמת הצ''ח-התכוון לבשלב זה או אחר להגיע לשלטון- הרי מחקר היסטורי מסודר- על סמך היחסים שהיו בין הימין והשמאל בשנות השלושים והארבעים מוביל למסקנה הזו. רק שמנחם בגין הבין ממה שאתה קורא 'מזימה' ובעצם היה דיכוי של המורדים בדמוקרטיה ובמדינה הצעירה-שזה עתה נולדה- שאין לא סיכויים לכך ופנה לכיוון הפוליטי. הוא בהמשך גם השתלט על הצ''ח ותנועת החרות הפכה לאופוזיציה פוליטית. ולולא 'המחדל' ב- 73, אולי בכלל היה גם נשאר שם. ומבחינה כלכלית- בינתיים גם הוכח שמוטב היה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28269
פלא פלאים
יובל רבינוביץ (יום שישי, 28/03/2003 שעה 22:55)
בתשובה לטרה 001

אני מתקשה להאמין שזאב ז'בוטיסקי כתב את שיר בית''ר 8 שנים לאחר מותו.

אבל הוא היה מאד מוכשר, אז מי יודע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=28294
זה נלקח לשיר בית''ר מדברים שהוא כתב במאמר.
טרה 001 (שבת, 29/03/2003 שעה 10:12)
בתשובה ליובל רבינוביץ

תחת התלהבותו והתפעלותו מהמשטר הפאשיסטי באיטליה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28300
הוא כתב מאמר 8 שנים לאחר שנפטר?
יובל רבינוביץ (שבת, 29/03/2003 שעה 12:22)
בתשובה לטרה 001

http://www.faz.co.il/thread?rep=28313
זה הלך בערך כך
יוסי גורביץ (שבת, 29/03/2003 שעה 16:46)
בתשובה לטרה 001

1. האצ''ל משנורר אוניה עמוסת נשק מהצרפתים.
2. האצ''ל מודיע לצה''ל על הבאת האוניה, מודיע עלכ וונתו להעמיד אותה לרשותם, ומבקש - בקשה לא בלתי סבירה - לשמור לאנשיו שלו (ברמת רחל ומקומות אחרים) 20% מהנשק.
4. צה''ל מסכים. האוניה יוצאת לדרכה.
5. בן גוריון שומע על העניין, מקים שערוריה, ומודיע שלא יעלה על הדעת ולאצ''ל אין שום סמכויות וכו' וכו' וכו', ובקצרה - דורש את כל הנשק.
6. האצ''ל מסיק מכך, בצדק לדעתי, שהם לא יקבלו כדור משומש אחד, ומסרבים.
7. הרוחות מתלהטות.
8. האוניה מגיעה לחוף כפר ויתקין, ואנשי האצ''ל מנסים לפרוק אותה. כוחות הנאמנים לבן גוריון סוגרים על המקום ומטילים עוצר, מנסים להשתלט על האוניה.
9. מתפתח קרב יריות - אנשי האצ''ל יורים ראשונים - והספינה מסתלקת מן החוף.
10. מספר ימים לאחר מכן, האוניה עולה על שרטון בחוף תל אביב. בינתיים, עורקים חיילי האצ''ל הנמצאים בצה''ל בהמוניהם (הדבר מתרחש בעת ההפוגה הראשונה), ויוצאים לתל אביב, במטרה לפרוק את הנשק.
מעשה התרסה המוני? כן. מרד? ספק רב.
11. אנשי האצ''ל מנסים להשתלט על חוף תל אביב ועל מטה הפלמ''ח. מתפתח קרב יריות שממנו נהרג איש פלמ''ח. אנשי האצ''ל מגורשים באש. מגיעה פקודה מבן גוריון לפתוח באש על האוניה, והיא מוטבעת.
12. בנקודה הזו בגין משתלט על אנשיו ומציל את המצב, ומצווה לחדול מהתנגדות. אנשי האצ''ל והנהגתו נעצרים, ומשוחררים זמן קצר לאחר מכן - בין השאר משום שבן גוריון הבין שכאן זו לא רוסיה והוא לא יוכל לחסל אותם סתם כך, ללא משפט - וממשפט הוא העדיף, מסיבותיו שלו, להמנע.

מסקנה: תקלה מצערת שיצאה מכלל שליטה, שהאחראי הראשי לה הוא בן גוריון, קנאי השליטה הפוליטי, ואנשי אצ''ל חמומי מוח. לא היה מרד, ודאי לא מאורגן, המדינה החדשה והחלשה הפסידה ספינת נשק חשובה, כמה וכמה אנשים מתו והאווירה הפוליטית במדינה הורעלה עד עצם ימינו אלה.

אבל בן גוריון הוכיח שהוא ה-BIG CHEESE, אז כנראה שזה היה בסדר.

כמה שנים לאחר מכן הבינו תועמלני מפא''י שכל העסק נראה ממש רע, ולכן הם החלו לשפץ את העובדות. לא עזר.

אנשי האצ''ל אשמים בחמימות מוח ובכך שנפלו למלכודת של יריב פוליטי מרושע. בן גוריון אשם בכך שהיה כלב מניפוליטיבי, ששם את טובת עצמו והמפלגה לפני טובת העם והאומה.

כמו תמיד אצלו, בעצם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28296
ליובל רבינוביץ': הנשק מהלטלנה נועד לכוחות האצ''ל-
רפי אשכנזי (שבת, 29/03/2003 שעה 10:18)
בתשובה ליוסי גורביץ

--בירושלים, שאז עדיין לחמו בה כוחות ''ההגנה ''ו''האצל'' בנפרד. בזמן זה היא עדיין לא חוברה למדינת ישראל וחוק המדינה וחוק צה''ל עדיין לא חלו עליה.
ניתן לקרוא זאת בספר ''אלטלנה''.
אינני חלק ואני אפילו רחוק מהווית ''האצל'', אך האמת צריכה להאמר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28315
היה זה תירוץ שקוף להמשיך את קיומו של האצ''ל-
טרה 001 (שבת, 29/03/2003 שעה 17:49)
בתשובה לרפי אשכנזי

כמו כל ארגון שמנסה לשרוד. היתה כבר מדינה והאו''ם הוא שהחליט על מעמדה של ירושלים. בגין היה צריך להישמע לממשלה החוקית וזה בדיוק מה שהוא לא רצה לעשות. גם ההתגייסות לצבא נעשתה בלחץ ורק אחרי משא ומתן. כל הסיטואיציה של הבאת האניה היתה של מרי בשלטון- וגם בניגוד לתנאי ההפוגה. וזה לאחר שנים שאנשי אצ''ל פרשו מארגון ה'הגנה' ב- 37. וב- 40 מהם פרשו אנשי לח''י. מטה הפלמ''ח גם הוא פורק בהוראתו של בן גוריון ולא ניסו שם למרוד למרות שהיו יריבים פוליטיים מושבעים. בכל מדינה היו מדכאים את המרד שבצעו האנשים על אלטלנה כשמפקד או מנהיג הארגון כבר אז- נמצא על האניה ולא נשמע להוראות.
היה זה ניצול ציני של מצב זמני- שישראל בכלל לא הכירה בו. כשאנשי לח''י רצחו את המתווך ברנדוט כעבור מספר חדשים- שבא על מנת ליישם את מעמדה הבינלאומי של ירושלים- היה זה בידיעתו ובברכתו של ב''ג. לכן מה שהיה כאן שה ביסוס השליטה של הממשלה- מחדש מאי- שהיה עליה להתמודד מול מאמצי האו''ם לכפות הסדרים שלא היו נוחים ולא חופפים את העמדה הישראלית. לכן מעשה המרד של האניה היה חבלה בחבלי הלידה של מדינת ישראל. בבחירות קבלה חרות רק 8 מנדטים ועוד שלושים שנה נדרשו לה להגיע לשלטון.
אח''כ האשימו את ב''ג- בשטויות של בגין-שדיכא את חרות. וראינו כבר את השטות שלו בערוב ימיו.
ולזכותו ייאמר שאת יזמת סאדאת היה לו אומץ לקבל.
אבל זה אינו מנקה אותו מפרשת 'אלטלנה'-שבה ניסה במו ידיו למרוד בממשלה חוקית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28146
למיש''ז: מי שרוצח ראשי ממשלה הם תושבי הרצליה.
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 14:57)
בתשובה למי שזוכר

אבל רצח פוליטי הוא ההגשמה המלאה של מורשת רבין, אז לא הבנתי על מה אתה מתלונן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28149
לא זכור לי שהרשיתי לך לקרוא לי בשמות חיבה
מי שזוכר (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 15:01)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=28141
תחשוב מה שתרצה
דוד סיון (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 13:27)
בתשובה לניר

דבריך מזכירים לי יותר טוב שיש מי ששונא ציבורים בעם והוא לא מהקיבוצים. הוא אתה.

בכלל לא משנה לך מה אמר החייל שאליצור ציטט. לטעמך הוא לא היה מספיק חריף ושונא.

שיהיה לך לבריאות תמשיך להפיץ שנאה. זה עובד.
זה גם פוגע בכשר ההישרדות של עם ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28154
אתה, ניר, לא מבייש אף דמגוג
דוד סיון (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 18:40)
בתשובה לניר

הבאת שיר שכתב ילד אחד בקיבוץ אחד, מחוץ להקשר היא דמגוגיה לשמה. לקחת ביטוי שאתה משתמש זוהי דמגוגיה שלא היתה מביישת את הנוער ההיטלראי.

אם הייתי נוהג כמוך הייתי מביא את יחסם של מתנחלים לחיילי ישראל שהופקדו לשמור עליהם כאיפיון של כל המתנחלים. אבל אני לא דמגוג.

אתה ואליצור כנראה חושבים שדמגוגיה והכפשה זה אמצעי לגיטימי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28199
''אני לא מודה שיש מנוולים בין הקיבוצניקים''
ניר (יום חמישי, 27/03/2003 שעה 14:59)
בתשובה לדוד סיון

דמגוג מוכשר מאוד בשבילך, הנה לך ''שיש מנוולים בין הקיבוצניקים'' אל תילחץ אדון סיוון, שמור על קור רוח

ו...לפני שכותבים תגובה, חשוב להבין את ההודעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28208
אכן, נלחצתי עד שהבנתי ששנאתך לא תלויה בדבר
דוד סיון (יום חמישי, 27/03/2003 שעה 17:18)
בתשובה לניר

הצטרפותך לחבורה שמטפחת שנאה נגד האחר לא מבורכת.

זוהי גישה פסולה לדיון עם אדם אחר להתייחסות כלפיו.

מדוע אינך/אינכם מסתפקים בחיובי שמסמלים מעשיכם או שמא השנאה שאתם מעוררים נובעת מרגשי אשמה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=28215
השנאה דווקא תלויה בהרבה דברים
ניר (יום חמישי, 27/03/2003 שעה 19:39)
בתשובה לדוד סיון

הקיבוצים רוצים לחסל את ההתיישבות הציונית, להמשיך להאחז באדמותיהם-לא-אדמותיהם על חשבון העם, מכאן נובע, אני לא אוהב את הקיבוצים

ושוב, זה לא אומר כלום על אנשים פרטיים, חשוב שתבין את זה, כי מוט ההילוכים שלך עדיין נמצא על ה''לחוץ'', אז תירגע, רק רציתי להראות לך שיש מנוולים גם בקיבוץ, כפי שלא הסכמת להודות...

ולא יפה שחסמת אותי באיסיקיו היום!
http://www.faz.co.il/thread?rep=28231
אתה לא מראה את מה שאתה אומר שאתה מראה
דוד סיון (יום שישי, 28/03/2003 שעה 1:22)
בתשובה לניר

אין קשר בין מה שכתבת על השאיפות של הקיבוצניקים ומנוולים. זה בהחלט לגיטימי לרצות לקבל מהמדינה זכויות. זה לא עושה אף אחד למנוול ואם כן מי לא מנוול (ברבים, ביחידים, בקבוצות)?

מצטער לגבי ה
ICQ
אבל אני לא מנהל קשר עם אנשים לא מזוהים שאני לא מכיר. אם תזדהה אוכל לשקול את הדבר שנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28234
אתה קצת מתקשה להבין כמה עניינים
ניר (יום שישי, 28/03/2003 שעה 8:20)
בתשובה לדוד סיון

השבתי לך, בציטוט החביב הזה, על מה שאמרת לאליצור ''אני לא מודה ש..'' כל השאר זו פרשנות שלך, רק הראיתי שיש מנוולים(מבחינה פוליטית-רעיונית) גם בקיבוצים, זה הכל, זה הכל, זה הכל, זה הכל...
http://www.faz.co.il/thread?rep=28235
אני מודה שאני מתקשה להבין את טענותיך
דוד סיון (יום שישי, 28/03/2003 שעה 9:14)
בתשובה לניר

בעיקר את אלו לגבי הקיבוצניקים. בקטע האחרון טענת : שהם מנוולים (פוליטית רעיונית) על סמך דברים שלך מקטעים קודמים. אבל באופן מעשי לא הראית כלום.

להגיד על קבוצה (פוליטית או אחרת) שהיא מנוולת בגלל שאיפות להשיג העדפות מן המדינה זה שימוש לא נכון בשפה. על אותו בסיס אפשר לתייג את כל תושבי ישראל - את כולם - כמנוולים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.