פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 26/03/03 5:50)
http://www.faz.co.il/thread?rep=28156
לידידי דוד סיוון: ''הקיבוצאים'' משמשים כמטאפורה-
רפי אשכנזי (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 19:07)
בתשובה לדוד סיון

--במאמרו של אליצור. הוא אינו מביט בך או בהם כפרטים.
הקיבוצאים {'ניקים' }, משמשים זה שלושים ושש שנים ממלחמת ששת הימים ועד ימנו אלה, בראש- החנית נגד תנועת ההתנחלות של חובשי הכיפות הסרוגות, מבית היוצר של הציונות הדתית.
שלא כחלוצים אמיתיים היודעים לחלוק עם אחרים את קוו החזית של ההתישבות בארץ, בחרו להם בני התנועות הקיבוציות להיות בילעדיים על מעשה ההתישבות שבשמו החדש נקרא ''התנחלות''. על רקע שמירת בילעדיות ההתישבות ובילעדיות המעשה החלוצי, טיפחו בני הקיבוצים שנאה עזה למעשה ההישבות של בני עקיבא יוצאי בציונות הדתית שהמובילים שבהם באו מישיבת ''מרכז הרב'' שבירושלים.
על רקע שנאה זאת שבבסיסה גזילת לפיד החלוציות מהקיבוצים, צמחה תאוריה פוליטית שלמה הטוענת שההתנחלות היא ''פשע ופגיעה בסיכוי השלום''.
טענות אילו לא צמחו מיד אחרי שחרור השטחים כי אם יותר מאוחר לאחר שהתברר לתנועות הקיבוציות שאת הובלת ההתישבות\ התנחלות, לא יוכלו המה להוביל כי מעיין המתישבים והמגשימים שיכלו לספק דלל ודלדל לחלוטין מסיבות ערכיות עמוקות, ולמעשה כבר עם הישוב בפתחת -רפיח ובביקעה ואפילו ברמת הגולן,בראשית שנות השבעים הם ירדו מנושא ההגשמה בהתישבות.
איך זה קרה פתאום שההתישבות הפכה לגורם שלילי? מה עם הביקעה , הגולן ופיתחת רפיח? -מחוזות בהם עדיין חזקה ההתישבות של תנועות השמאל.
מה שקרה, שהכיתתיות של שמירת הביעדיות במעשה ההתישבות\התנחלות נלקחה מהתנועה הקיבוצית העייפה ע''י גורם צעיר ורענן, תנועה חדשה ''אמנה'' השואבת כוחותיה הרוחניים משרשי האמונה היהודית היא היא שלקחה את הגה ההובלה במעשה ההתישבות.
במקום להגיד ''סכטיין'' לכם, אנחנו שותפים באותה הארץ ובאותה ההגשמה, נולדה הבדלנות מלאת השינאה שיצרה את הדימוי ש''ההתנחלות מביאה שנאה ומילחמה''.
דוד, אילו הם שרשי המחלוקת, ולצערי הרב אני אשית כ''חלוץ אמיתי'', איני שותף לה.
אני מברך את החבר'ה מ''אמנה'' שבסיסם הרעיוני מ''מרכז'' בכל ליבי, ושותף להם בשמחותיהם והעצבם היום מיסודה של ההתנחלות הראשונה בסבאסטיה ב 1975.
לא רק זאת, לכבוד העליה של גרעין אילון- מורה לסבאסטיה ב 1975, הוקמה תנועה אחות בשם
''חוג-עין-ורד'',שהיתי מראשוני חבריו, שבסיסו בתנועת המושבים והוא בא לחזק ולעודד את מעשה ההתנחלות של חובשי הכיפות.
כך היה ואני מאמין שכך ימשך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28159
בס''ה הם התיישבו בתוך אוכלוסיה עויינת ורוצחת.
טרה 001 (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 19:29)
בתשובה לרפי אשכנזי

בניגוד להחלטות ממשלה והאו''ם- תוך מתן חותמת לכיבוש הצבאי של צ.ה.ל.
לעומת זה- מעשה ההתיישבות העובדת היה מגד השלטון הבריטי- כשהארץ יחסית ריקה מישובים.
נכון שינה אנלוגיה בין התיישבות בעבר- קרי לפני היות ממשלה בישראל אבל- תמיד צריך לראות את הגבול.
ההיתלות בהתיישבות של אז- ובספר התנ''ך הינה דמגוגיה של חמדנות. נכון שישנם כאן מליון ערבים-
בישראל- אבל כרגע- והרגע הזה נמשך כבר שלושים שנה-
המצב הביא לטרור בלתי נסבל ולחוסר שליטה של הממשל במקרין גם על שטחים אחרים. עובדה שרק 200 אלף ממשו את הרעיון הזה והשאיפה- והיתר רק בלה בלה. לו היו מליון יהודים מתיישבים שם- או לחילופין לו ישראל היתה מקימה עיר חדשה של מליון תושבים ביהודה או בשומרון היו משכנעים אותי- אבל כאדם ריאלי- צר לי- ה לא הולך למרות 'הכוונות הטובות'.לכן חזרו הביתה- לטובת כל הצדדים. ואני- כשהקיבוץ 'לא הלך' פשוט עזבתי כי הבנתי שזה לא הולך..צדקתי.!
http://www.faz.co.il/thread?rep=28160
רפי, מטאפורה = טיפוח השנאה הוא מקצוע מכובד
דוד סיון (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 19:39)
בתשובה לרפי אשכנזי

של מפזרי בדותות כמוך וכמו אליצור. גם בסיבוב הקודם המצאתם מטאפורה וסיפור בכדי לשכנע, בעיקר את המשוכנעים, שיש ציבורים בארץ-בעם שגורמים לבעיות שבפניהם עומדים המתנחלים.

אין לי בעיה גדולה מידי דמגוגיה, מבית היצור הזה, לא משכנעת אותי לכלום. בטח לא להצדיק טיפוח שנאה כמו שאליצור, אתה ורבים אחרים עושים כאן בפורום.

אם יש מי שמתנגד לדרככם, קיבוצניק או אחר, הוא לא בונה זאת על רגשות שנאה אלא על דאגה לעתיד המדינה הזאת, אין בזה שום דבר נגד התיישבות וציונות. יש בזה ראיה אחרת של מפעל ההתיישבות והציונות שאתם החלטתם לעשותה ללא לגיטימית בכל דרך. כבר אמרתי פה בפתילים אחרים הדרך שלכם לטפח את אמונתכם ואת דרככם באמצעות השמצת היריב הפוליטי לא מקובלת עלי. גם הבכי על דברי גורביץ הוא משונה כי בקטע הנזכר הוא בסך הכל יצר מטאפורה בשיטה שאתה כל כך מכבד - אם אליצור עושה זאת.

אין דבר, תמשיכו להמציא מטאפורות, שקרים (כמו דברי גורביץ שמדגימים את אשמת הקיבוצניקים) לבנים וקצת יותר שחורים. מי אני לשכנע אתכם להפסיק. בסוף הדרך הזו תטפח על פניכם ואז זה באמת יצרוב כי אף אחד לא יסלח.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=28290
לסיון: אינני עוסק בשינאה, אינני ''אתם''.עסקתי ב- -
רפי אשכנזי (שבת, 29/03/2003 שעה 9:59)
בתשובה לדוד סיון

--התישבות באשר היא. מהיכן לקחת בדברי קמצוץ שינאה? ומהיכן זה ''אתם''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=28297
''אתם'' זה מטאפורה
דוד סיון (שבת, 29/03/2003 שעה 11:29)
בתשובה לרפי אשכנזי

ה''אתם'' ברור לך זה בדיוק כמו המטאפורה שאתה מביא ''הקיבוצאים'' שמטפחים שנאה. אני מכיר ויודע שרוב חלקי המטאפורה לא שונאים את ציבור המתנחלים.

לדעתי מי שטוען אחרת מבלי לבסס את זה ברצינות מטפח שנאה.

לדעתי מי שכותב שהתנועה הקיבוצית עולה עשרות מיליארדים כבר עשרות שנים מבלי לבדוק את הנתונים (כמו שאליצור עשה עם עצות ממך - לא מזמן) לא עושה זאת כדי לטפח אהבה.

הקיבוצאים, אצלך, אליצור ועוד אנשים כבר מזמן לא מטאפורה אלא ציבור שלילי. אתם מנחמים בכך שאתם לא אומרים על פרט זה או אחר שהוא טיפוס שלילי אבל קבוצת השייכות שלו היא שלילית. מה אתה חושב שאני לא מבין מה הפרוש של כל זה?

זה נעשה מאד פופולרי לטפס על ''הקיבוצאים'' אם זה מבוסס ואם לא. אני הרי יודע לא מעט על האיכות האנושית של התנועות הקיבוציות ובמקביל גם על האיכות האנושית של ציבור המתנחלים. לכן אני לא קונה כל דבר שאתה או מישהו אחר בקלות וגם קורא בין השורות.

הטענה שכל ההתנגדות לתהליך ההתנחלות באה בגלל תפיסת הבכורה היא לגמרי תלושה מהמציאות. יש לי לא מעט ביקורת על התנועה הקיבוצית ועל תנועות אחרות אבל ודאי לא שנאה. מי כמוך יודע מהיכ למדתי גישה זו. בפורום שלנו נאמר גם שבקיבוצים חינכו לשנאה על סמך אינפורמציה לא בדוקה.

אבל גם אם אתם (שמדברים על שנאת הקיבוצים) צודקים, אני מדגיש אם אתם צודקים, עליכם לבסס טענה כה חמורה. אחרת זה לא רציני ומעורר רגשות מיותרים ומזיקים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28333
לסיוון: אתה שוב כותב אתם! מתי ראית אצלי חצי מילה
רפי אשכנזי (שבת, 29/03/2003 שעה 21:49)
בתשובה לדוד סיון

רעה ומשמיצה על הקיבוצניקים, אני מבקש ציטוט.
להיפך אני נגד ההפרטות שהם לוקחים על עצמם.
הקיבוצניקים צריכים לעבור שידוד מערכות כלכלי אך לא ערכי.
אני מבקש כאן ציטוט של מילה רעה או השמצה על הקיבוצאים\קיבוצניקים.
-בתור איש מערכת אתה חייב את זה לפורום.
אם לא תביא אני אתבע אותך בפורום!
http://www.faz.co.il/thread?rep=28369
אני אמנם איש מערכת - אבל כותב בפורום כאיש פרטי
דוד סיון (יום ראשון, 30/03/2003 שעה 14:27)
בתשובה לרפי אשכנזי

בכל מקרה שלחתי לך דוא''ל בו אני מסביר את עמדתי ביחס לדברים שאמרת כאן בפורום ומביא גם ציטוטים מדבריך.

אני מאד מקווה שנוכל לישב את המחלוקת הנוכחית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28161
אמאל'ה איזה שטויות
מי שזוכר (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 20:00)
בתשובה לרפי אשכנזי

איזה נוכחות יש בפתחת רפיח?
איפה אתה חי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=28292
ל''מי שזוכר שאינו מבין'': העיסוק בפתחת- רפיח הוא -
רפי אשכנזי (שבת, 29/03/2003 שעה 10:04)
בתשובה למי שזוכר

--עיסוק במעשה ההתישבות שבה והאתוס ההתישבותי שתחתו צמחה התישבות זאת. הוא אינו עוסק באחריתה של התישבות זאת.
איך אדם נבון כמוך לא מבין זאת מהנאמר?
קשה לי להאמין, אולי רצון הפרובקציה{הרגיל} טמון בכך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.