פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 26/03/03 22:30)
http://www.faz.co.il/thread?rep=28197
[*] יובל - אתה יודע מה? אני חוזר בי
אליצור סגל (יום חמישי, 27/03/2003 שעה 14:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ

[* הוסרו ביטויים לא ראויים]

לק''י
יובל, אתה יודע מה? אני חוזר בי.
הנושא כולו התחיל משאלתו של החייל, שבנתיים אגב כבר השתחרר מהמילואים וחזר הביתה, האם הוא יכול להמנע מלשרת משום ששלחו אותו לשמור על קיבוצים.
אילו הייתי אומר שהקיבוצים ראויים לשמירה מפני שהם כאלה וכאלה הרי הוא היה מגיב מיד שהם אינם ראויים מפני שהם כאלה וכאלה. הויכוח לא היה נגמר לעולם ובודאי שלא הייתי משכנע אותו לשרת.
הדרך היחידה היא להבהיר שצריך לשרת בכל מקום ובכל מצב כי החיילים מגינים על מדינת ישראל כגוף שלם על כל הטוב והרע שבה. גם אילו היו שולחים אותו להגן על איזה מאורת סמים בתל אביב או בית זונות בבאר שבע הוא היה חייב לשרת כי הוא מגן על מדינת ישראל כגוף שלם.
אין ספק שמצוקתו נבעה מכך שהקיבוצים נתפסים בעיניו, וכנראה שבצדק, כאיום חמור על קיומו ולכן הוא אינו רוצה לשרת שם. אילו היו שולחים אותו לשמור על דברים אחרים שהם שלילייים בעיניו ספק אם הוא היה סובל ממצוקה נפשית כזו. וספק אם היה בא להתייעץ, כי דברים אלו אינם מאימים על חייו באופן קורקטי.
בכל אופן לא ניתן לקיים חוסר איזון וחוסר יושרה - לא ניתן להטיף לגרוש מתנחלים ולהסתיג מגרוש קיבוצניקים. לא ניתן להעריץ את יצחק רבין מאלטילינה ולא להעריץ את ד''ר גולדשטיין מחברון.
אל תחשוב שניתן לנהל דוח שיח עם בני נוער בלי להיות רגיש לסטנדרטים כפולים. זה פשוט לא יעבוד. אתה חייב להיות גלוי לב לחלוטין איתם.
אולי הגזמתי פה ושם אבל הכיון ברור.
צריך רק להוסיף שהבחור וחבריו המשרתים בצבא יקראו את הפתיל - הם שולטים במחשבים פי כמה וכמה יותר טוב ממני. אינני גננת, אני מתמודד עם אנשים בוגרים בעלי כושר חשיבה ושיפוט, הדבר היחידי שעומד לרשותי הוא ידע, ואולי גם קצת כושר שכנוע.
התסכל בפתיל בעיניהם של אנשי המאחזים -
מה דעתך? איזה מסקנות הם יסיקו? מי צדק בויכוח אני או הוא?
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=28230
תודה, ובכל זאת
יובל רבינוביץ (יום שישי, 28/03/2003 שעה 0:23)
בתשובה לאליצור סגל

תשובתך היתה שלמרות שהקיבוצים הם רעה חולה, יש להגן עליהם. את העמדה הזו לא הצלחת להסביר. אישית, הייתי מעדיף שלא תנסה.

זה שיש להגן על כל חלק של המדינה הוא עניין מובן מאליו לאנשים שהשכל הישר לא פס מהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28246
''בכל מקום בכל מצב''
גדעון ספירו (יום שישי, 28/03/2003 שעה 18:26)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל,
הנמוק כי המתנחלים נישלחו על ידי הממשלה, ועל כן הם מעשה לגיטימי, הוא נימוק מבית המדרש הפשיסטי המקנה למדינה מעמד עליון. המדינה החליטה, ואתה צועד בסך.
המדינה הגרמנית למשל החליטה לשלוח עשרות אלפי מתנחלים גרמנים לפולין להתנחל ''באדמת מולדת'', בסך הכל ''מילאו הוראה''.
גיבור חלומותיך החדש דבליו בוש, אמר רק לפני יום או יומיים לעיראקים כי מי שישתמש בנשק לא קונבנציונלי יועמד לדין כפושע מלחמה והנימוק ''מילאתי הוראה'' לא יעמוד לו.
והרי המתנחלים הם נשק לא קובנציונלי שמפיל על כולנו נזקים אדירים, בחיי אדם, בממון, ביצירת עוני מנוון, בהתאבדויות של אנשים שניקלעו למצוקה בגלל שללא נותר לילדיהם אבל יש מספיק כסף להסיע את ילדי המתנחלים בהסעות יקרות לשיעורי בלט ופסנתר.
לא במקרה אומר לך המתנחל סגל כי ''חיילים צריכים לשרת בכל מקום ובכל מצב'', עמדה נאצית קלאסית. פוקדים עליך לרצוח? לענות? להשפיל? להשתמש בפצצות אטום? בנשק כימי וביולוגי? המדינה פקדה ואתה תמלא אחר כל פשע כי ''צריכים לשרת בכל מקום ובכל מצב''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28256
הסבר במיוחד עבור גדעון ספירו
יובל רבינוביץ (יום שישי, 28/03/2003 שעה 21:06)
בתשובה לגדעון ספירו

טוב, לא ציפיתי שתבין את הסבטקסט הזורם בין שני ציונים כמו אליצור סגל ויובל רבינוביץ.

הרי התרגום לאנטי-ציונים של חלק מאותו סבטקסט:
היות שהמתנחלים נשלחו על ידי ממשלת ישראל, הלגיטימיות של ההחלטה הזו עומדת באותו קו כמו הלגיטימיות של הקמת הקיבוצים.

וכדי שיהיה מובן גם לך, את ההחלטה יש לשקול לגופה. המדינה החליטה שהנסיעה בכבישים תהיה אך ורק בנתיב הימני. על כולנו לציית לכך, אחרת נישא בעונש. האם מדובר בעמדה פאשיסטית?

באשר לנזקים הכלכליים והאחרים שאתה מייחס להתנחלויות, אתה יכול לייחס אותם בשקט לכל מגזר שבו ההוצאה עולה על ההכנסה הישירה: התנחלויות, קיבוצים, חרדים, עניים, חינוך מיוחד וכיוצא באלה.

ג'ורג' דאבליו בוש אינו גיבור חלומותי יותר מאשר גיבור חלומותיך. גם הצורה המוזרה של בחירתו לנשיאות אינה נראית לי. כתבתי די והותר בנושא. היות שאינך עוקב בהכרח אחרי כתבי אציין כאן בלשון נקיה שהנשיא המכובד ג'ורג' דאבליו בוש נופל, לדעתי, בכוחותיו האינטלקטואליים מרוב הפוליטיקאים שאני מכיר. גישתו לסכסוך היא גמלונית ולא חכמה ויש לו גם שיקולים זרים. אוקיי? הסכמנו?

ואת סדאם חוסיין, שניסה לרצוח אותי ללא כל התגרות, יש לחסל (עדיף לאחר משפט). אינני חושב לרגע שבוש רוצה לחסלו מהסיבה ההיא, אך סלח לי שאינני מזיל דמעה על מר גורלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28266
סאדם חוסיין פלש לכווית..זה מספיק !.
טרה 001 (יום שישי, 28/03/2003 שעה 22:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ

למי שלא זוכר הצבא המצרי פלש למדינת ישראל וכבש את רצועת החוף בדרום הארץ. נאצר שנלכד בפאלוג'ה חזר אלינו ב- 67 לפני מותו..לי זה מספיק להבין את המוטיבציה של שליט ערבי-לנקום את תבוסתו-בשעת הכושר. הציעו לו להיכנע..שכחתם ? הוא ורק הוא האשם בהרס עיראק. הזהירו את הטיפש- והוא לא שמע. כך היטלר הרס את גרמניה לאחר שהרס חצי עולם. אז מה צריך לחכות שתהיה לו את הפצצה.
ולדעתי היו צריכים להכניס לו רק בגלל הדיבורים כבר מזמן. חבל''ז ועל ההרוגים עכשיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28308
ליובל, על נסיעה בצד ימין ועוד
גדעון ספירו (שבת, 29/03/2003 שעה 14:00)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל,
אין כאן כל בעייה של סבטקסט שאתה צריך להסביר. הבעייה היא שכושר האבחנה שלך לקוי בכל הקשור לפקודות של מדינה. אם המדינה אמרה, אז צריך לקיים. ולכן אינך מבחין בין נסיעה בכיש בצד ימין, לבין הקמת קיבוצים וערים וכפרים בתחומי מדינת ישראל הריבונית ולבין הקמת התנחלויות בשטחים הכבושים. לכן בויכוח אחר בינינו גם הצדקת את הניסויים הרפואיים המחפירים שהצבא עורך על חייליו. המדינה מעל לכל, כפי שכבר הדגשתי בפניך, הינה השקפה פשיסטית.
אתה מזכיר לי גרמנים שפגשתי, שהגדירו עצמם כאנשי מרכז כמוך, מעין ''שינוי'' גרמנית, ובשיחות שהתפתחו על עברה של גרמניה הסבירו לי, את מה שאתה פחות או יותר אומר על ישראל, שהממשלה בגרמניה הנאצית היתה הריבון והיה צריך למלא אחר הוראותיה, בין שבנתה אוטוסטרדוות ((אוטובאן בגרמנית) ובין שפלשה לפולין ובין ששלחה אליה מתנחלים גרמנים שיתיישבו בה. המדינה שלחה ואתה ממלא אחר ההוראות.

אני מתנחם בעובדה שלא כל האנשים בעולם סבורים כמוך, אפילו לא כל הישראלים, והם כן מסוגלים להבחין בין מותר ואסור. ולכן למשל, באמנת ג'נבה הרביעית אסור למעצמה כובשת להעביר את אוכלוסייתה לשטח הנכבש, ובאמנת רומא, שהחליטה על הקמת בית הדין הבינלאומי לפשעי מלחמה, נכתב במפורש כי ההתנחלויות הן פשע מלחמה אבל לא נאמר דבר על הקמת הקיבוצים בתחומי מדינת ישראל. למה? כי שם יושבים אנשים חושבים, ובניגוד לך ולעמיתך המתנחל סגל, הם יודעים להבחין בין פשע מלחמה, ההתנחלויות, לבין מעשה לגיטימי של ממשלה כמו הקמת קיבוצים בתחומי הקו הירוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28311
לגדעון, על שיוך אוטומטי ל'נאצים' ועוד עניינים.
יובל רבינוביץ (שבת, 29/03/2003 שעה 15:39)
בתשובה לגדעון ספירו

כבר דשנו לעייפה באמנת ג'נבה הרביעית החבוטה. להלן התקציר:
1. היא לא אושררה.
2. לא מדובר בה על התנחלויות.
3. מי שעובר על חוקיה אינו פושע מלחמה.

אבל זה לא מפריע לספירו לטעון במצח נחושה כאילו מדובר באיזה שהוא מסמך מחייב, המדבר על ההתנחלויות ומקובל על אומות העולם. לא מניה ולא מקצתיה.

וכעת, לנושאים האחרים שבהם נגועה ההודעה של מר ספירו.
מר ספירו אינו מבין את ההבדל בין פעולה אלימה לפעולה שאינה אלימה. העובדה שאני מצדיק משהו בשל היותו חוקי גורמת לו לעמוד על רגליו האחוריות ולזעוק שגם הפקודות בגרמניה הנאצית היו חוקיות.

ובכן, לא. החוק הירדני האוסר מכירת קרקע ליהודים והחוק המצרי האוסר על מפלגות לא סוציאליסטיות להתמודד בבחירות אינם חוקיים. עונש מוות פלשתינאי לאנשים שהסכימו עם פעולות מדינת ישראל ועונש מוות פלשתינאי להומוסקסואלים אינם חוקיים. ההחלטה של רבין לייבא לכאן חבורת מרצחים שיטפלו בבני עמם שאינם נמנים על אומרי ה'הן' ''בלי בג''ץ ובלי בצלם'' היא פשע מלחמה לכל פרטיו ודקדוקיו.

התיישבות באיזור שלא היה שייך ב- 85 השנים האחרונות לאף מדינה אינו יכול להיחשב אקט קולוניאלי. כשהוא נכבש בכוח ממדינה אחת (תורכיה), החליט חבר הלאומים שתוקם בו מדינה יהודית. אחר כך היו גם החלטות אחרות, מנוגדות להחלטה המקורית בחלק מהמקרים. אין לכך דבר עם חוקיות ההתנחלויות.

אז אני 'מזכיר' למר ספירו אנשים ניאו נאציים. אין בכך רבותא. למר ספירו כל דבר מזכיר נאצים, בעיקר אנשים שדעתם שונה מדעתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28321
מצטרף לדברי יובל
אליצור סגל (שבת, 29/03/2003 שעה 20:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לק''י
מצטרף לדברי יובל - הוראה לפתוח באש על ערבים בלתי חמושים כמו גם על יהודים בלתי חמושים היא בלתי חוקית. הרי לא על זה דיברנו.
המדובר היה שמישהו לא רצה להגן על קיבוצים מפני שאינם מוצאים חן בעיניו. הסברתי לו שהשאלה האם הם עושים דברים שמוצאים חן בעיניו או לאו אינה ממין הענין. מדינת ישראל שלחה אותו לשמור שם וזה מה שהוא חייב לעשות. הרי לא נתנו לו פקודה לטבוח בערבים בלתי חמושים שיתקרבו לגדר הקיבוץ. שלחו אותו לפטרל שם ולהגן על חייהם של אזרחים שדעותיהם הפולטיות שונות מדעותיו זה הכול.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=28437
אני רואה שהנציזם מחובר אליך לכל נקודה גלויה
ישראל חריש (יום שני, 31/03/2003 שעה 16:46)
בתשובה לגדעון ספירו

ולא גלויה בך. אז אני רוצה לומר לך שזו בעייתך שלך ולא שלנו.

אנחנו שונאי נאציזם ואוהבי חיים ואדם. ולכן אנחנו נפעל בכל דרך חוקית, ב כ ל (האם גם זה נאציזם אצלך?) להגן על זכויותינו - זכויות היסטוריות, זכויות אדם, זכויות פרט, זכויות לאומיות.

וגם אם המדינה מובילה ומנהלת את זה, אין זה נאציזם. אנחנו לא טכנוקראטים כמוך (וכמו הנאצים), לנו יש ערכים אנושיים ותרבותיים ואנחנו רוצים להגן עלינו ועליהם מפני כוחות השחור והרוע.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.