פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=29460
גם אתה לא עושה טוב
אלברט חומסקי (יום חמישי, 01/05/2003 שעה 10:33)

במחילה.
למרות שאני מבין למה שעובר בנפשך שעה שאתה נתקל בזילות וגסות רוח.

לגבי האונברסליות של הרוע עליו מסתמכים כמה נפשות ,הטענה העיקרית כנגד העלת אפשרות זו לדעתי שונה ממה שאתה מעלה.

גם ההשערה שלך לגבי מוצא גרמני לא טובה בעיני.

השואה היא כן חרב פיפיות והאונברסליזם לדעתי דווקא נוצר בבית המידרש הציוני.
כל היחס לשואה מנקודת מבט ציונית אינו פרטיקולרי (היחס הציוני לניצולים מחפיר עד לרשעות וחידלון),אלא נאחז בטענה כללית בשם העם היהודי.
דווקא כיום יש נטיה ללכת לכיון של ''הפרטה'' של תהיה לגבי הפרט בתוך השואה -של האינדוידואל .
הניכוס של השואה ע''י הציונות הוא בית הגידול למה שאתה מכנה מבט אונברסלי -תוך גריסה ומחיקה של היהודי .
לא התחיל בזה גדעון ספירו שהוא תלמיד ראוי במידרשה הציונית.שם גדל גם מורו ורבו האנטי-יהודי אבנרי.
אמנם הוא ממחיש איזה עלבון הציונות עשתה והוא מהלך בצורה שמזכירה לפעמים עד כמה עלבונות הם כר נרחב לפיצולים.
אבל את האונברסליות נטעה הציונות בלב השואה ,והיה זה לא אחר מבן גוריון שהרהיב עוז להשתמש בשואה כאינסטורמנט.
לכן לא גדעון הבריון הוא זה שעליו הייתי תולה אשמה זו.
ובטח שלא איזו התחלקות לשונית שנידמה לי שגם ממנה נסוג פרופ ליבוביץ טרם הסתלק מאיתנו.

טענה כמו זה קרה בעבר ניתן להתמודד איתה בעזרת מה שידוע לנו על העבר .
ההבדל טמון בין רצח עם שקרה בעבר ולאסוננו יקרה בעתיד.(נקוה שלא כאן)
לבין השואה שהיא נסיון חדש להשמדה על בסיס האידאולוגי של הנאצים.
מהבחינה הזו רצח עם קרה ויקרה לצערי בגלל קונפלקטים לאומיים אבל אין להשוותו לאידואלוגיה נאצית-שהיא היא השוני לא היה לה אח ורע מעולם ונקוה שלא יהיה לה .
ולמען האמת זה נושא שדורש יתר תשומת לב ואני בהחלט חושב שידיים לא מיומנות יכולות להזיק יותר מאשר להועיל.
למרות זאת ראוי להתמודד עם הנושא לא בכלים נחותים שבהם אוחז הבריון גדעון ספירו.תלמיד יקר של השיטה הציונית.
דווקא נקודת המבט היהודית לא הדתית אלא הרחבה אבל גם הפרטית ראויה יותר.

ההסבר שלי לרעה הזו שקוראים לה ספירו נובע בעצם מהשימוש הכוחני של הציונות ,שים לב שאדם שראשיתו בריון עם כומתה אדומה נופל בצורה כזו בולטת לצד השני ומשתמש בעלבון נעוריו כנגד אלה שנטעו בתוכו את המידה הכוחנית.
ליהדות כצויליזציה יש דרך להתמודד עם הזילות והרדידות הזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29468
לא מומחה אבל יש בזה משהו
אליצור סגל (יום חמישי, 01/05/2003 שעה 13:36)
בתשובה לאלברט חומסקי

לק''י
לא מומחה אבל בטענתו של ישראל בר ניר שאלו שמוצאם מגמניה נשארו בהלם תרבותי כנראה שיש בה משהו.
חלק גדול מהקים הדתיים יוצאי גרמניה תפסו בסופו של דבר עמדה בצד השמאלי של המפה הפולטית יתכן ויש לזה קשר לתרבות שממנה יצאו ואולי לא.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=29481
בן גוריון לא השתמש בשואה.
טרה 011 (יום חמישי, 01/05/2003 שעה 17:02)
בתשובה לאלברט חומסקי

אלא כדי לבנות ולחזק את מדינת ישראל בכספי הפיצויים. בן גוריון היה אדם מעשי שהודות לתכונה הזו שלו-גם הוקמה מדינת ישראל וזאת מישוב קטן ועלוב של 650 אלף שמעולם לא חווה שלטון עצמאי-וגם זה מול מורדים ופורשים.
בתקופת מנהיגותו שהחלה בשנת 33 עד 1948 ואח''כ כראש ממשלה דאג מיד לעליה חופשית לכל הניצולים מהשואה. למרות שלא היה להם היכן לגור.
לי יש רושם שיחסך אליו- מוטה- וגם זה בלשון המעטה.
אני יכול להגיד שבלעדיו גם היום לא בטוח שהיתה כאן בכלל מדינה עברית. לכל היותר דמוקרטיה עממית כמו שהיה בגוש המזרחי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29508
האשמת הציונות כי היא השתמשה בשואה ככלי לקידום
איתמר (יום שישי, 02/05/2003 שעה 23:02)
בתשובה לאלברט חומסקי

האינטרסים שלה הוא מגוחך עד עצוב.

התיזה הציונות דגלה מתחילתה בהעלאת כל היהודים לארץ ישראל להקמת בית לאומי לעם היהודי. אופי החיים של קהילות היהודים והיהודי הבודד יצרו הכרח לפתרון מדיני לבעיית היהודים ששכנו כאורחים לרגע למשך 2000 שנה, בבתי עמים אחרים. השהות הזאת, על רקע החיכוכים האידיאולוגיים-דתיים-גזעיים, הולידה את הצורך להיפרדות בין היהודים לבין אירופה ובניית מדינה של יהודים שתשכון לצד יתר מדינות העולם כשווה.

אפשר לומר, שהציונות נתנה פתרון נכון ובזמן לשאלת ביטחון היהודים באירופה. אלא שקשיי מימוש הרעיון הציוני הותירו את מרבית העם היהודי מחוץ לגבולות ארץ ישראל ובתוך אירופה.

גם ללא השואה, סביר ביותר להניח שמדינה יהודית היתה קמה, אולי אף לפני 1948. הקמת מדינה יהודית במועד מוקדם יותר היתה קרוב ולדאי מונעת, עוצרת או מאיטה את ההשמדה. שהרי ידוע הוא שהנאצים רצו תחילה להיפטר מיהודי גרמניה ב- 1938-9 אבל אנגליה, ארה''ב ואחרות לא היו מעוניינות לקלוט את הפליטים. מדינה יהודים היתה קולטת אותם בשמחה.

השואה מצביעה על חשיבותה של מדינת יהודים לביטחון היהודי העולמי. מסקנה ידועה וברורה לכל ציוני שלפני 1938. קיומה של מדינת ישראל הקרינה יציבות וביטחון לכלל קהילות היהודים בעולם, גם לאלה שלא הגדירו עצמם כתומכי ציונות. מכאן שתרומתה של ישראל ליהודי העולם עולה לאיו ערוך לתרומת יהודי העולם לישראל. בכל מקרה, נסיון השואה יכול לחזור על עצמו בכל מקום בעולם בעולם, אולם הפעם ישנה מדינת ליהודים שתוכל להתמודד עם הסוגיה הזו מדינית וצבאית.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.