פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 03/05/03 0:17)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29546
	טענה מעגלית, לא מדעית
	יוסי גורביץ (שבת, 03/05/2003 שעה 13:15) בתשובה לישראל בר-ניר
	לשיטתך, השואה היא אירוע ייחודי וחסר תקדים. ככזה, הוא יוצא מתחום ההסטוריה האנושית ואין טעם לנסות להבין או ללמוד אותו. טענה כזו היא טאוטולוגית. אי אפשר להפריך אותה ועל כן היא איננה מדעית, ולמעשה היא חסרת כל ערך, מיתולוגיה ותו לא. במאמר מוסגר ראוי לציין שהשיטה הזו חותרת תחת עצמה: אם השואה היא אירוע חסר תקדים שאי אפשר ללמוד אותו, הרי שאין גם מה ללמוד ממנו, כיוון שהוא אירוע א-הסטורי שלא יכול לחזור על עצמו. למעשה, לשיטתך לשואה אין כל משמעות. חשוב על כך לפני שאתה מאשים אחרים בזילות השואה. הלאה. למעלה מעשרה מליון רוסים הושמדו על ידי הגרמנים - ובמכוון. לא היה מדובר בכדורים תועים או או בלהט הקרב, אלא בהשמדה מכוונת, המגובה בפקודות. המלחמה במזרח נראתה כ''מלחמת גזעים'' והתנהגות החיילים הגרמנים היתה בהתאם; וראה ספרו המופתי של עופר ברטוב, ''צבאו של היטלר'', המראה כיצד לוותה המלחמה הטוטאלית במזרח בהתבהמות, דה-הומניזציה וקריסה של הצבא הגרמני הקלאסי. הלאה. באושוויץ ומחנות אחרים הושמדו מאות אלפים, אם לא מליונים, של פולנים. הם היו המטרה הבאה של הנאציזם. הטענה שמותם הוא ''תוצאה מקרית'' שוות ערך לטענתם של מכחישי השואה שהקורבנות היהודיים היו ''תוצאות מלחמה'' ותו לא. למעשה, אתה נוקט כאן באותה שיטה עצמה: אתה מכחיש את השואה הפולנית ואת השואה הצוענית, וכל זאת ממניעים פוליטיים מובהקים: השמירה על זכות הקורבן. בקיצור, מתוך נסיון לשמור על ייחודה של זכות הקורבן היהודי, אתה שולל את מעשי רצח העם האחרים שקרו. מתוך שמירה על השואה שלך, אתה מכחיש את שואתם של אחרים (ולא, אין כוונתי לפלסטינאים). מעשי השמדת עם בוצעו, במאה העשרים, כנגד הארמנים, הרוסים, הפולנים, הצוענים, הקמבודים, האוקראיינים, חלקים מרואנדה ומיוגוסלביה - ואני מתנצל בפני הקורבנות האחרים אם שכחתי אותם. אבל כל אלה, כמובן, לא יוכלו לשיטתך להחשב לקורבנות ''השמדה'', אחרת יפגע הטיעון היהודי הצודק. יאללה יאללה, מר בר ניר. לפני שאתה בא להאשים אחרים ב''גימוד'' השואה או בהכחשתה, טול קורה מבין עיניך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29552
	אתה מכניס מלים לפי
	ישראל בר-ניר (שבת, 03/05/2003 שעה 18:16) בתשובה ליוסי גורביץ
	מזה שאני טוען שהשואה היתה תופעה ייחודית וללא תקדים בהיסטוריה אתה קופץ למסקנה שאני טוען ש''אין מה ללמוד ממנה''. בדיוק ההיפך. יש ללמוד ממנה השכם והערב בחינת ''בכל דור ודור חייב אדם . . .''. אבל מה שצריך זה להבין את התופעה וללמוד ממנה את הלקחים הנכונים. הניסיונות להפוך את השואה לתופעה אחת מני רבות ש''קרו וקורות'' בכל המילחמות, מביאים בדיוק לתוצאה ההפוכהזה מה שמאפשר לכל מיני פושקי שפתיים בעולם ובבית להיתבטא על בית הרוס ברמאללה ש''זה יותר גרוע מאושוויץ'', או לגזור גזירה שווה בין ''רוצחי הילדים הפלשתינאים'' לבין לוחמי גיטו ווארשה. או במילה אחת להיתייחס לכל הפרשה כאל ''פאדיחה''. צריך לזכור שכפי שהיה לאורך כל ההיסטוריה, משנוצר תקדים יותר מוודאי שהוא יחזור בעתיד (אולי אם שינויים קלים). לכן הלקח הראשון אותו יש להפיק זה שכאשר תתרחש השואה הבאה, מי שהוא אחר, ולא היהודים, יהוה את אוכלוסיית המטרה. אף אחת מהדוגמאות אותן מנית, עם כל המיפלצתיות שבהן, אינן מתקרבות לשואה. הן לא היו ''השמדת עם''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29554
	למה לא?
	יוסי גורביץ (שבת, 03/05/2003 שעה 18:32) בתשובה לישראל בר-ניר
	ברואנדה רצחו למעלה ממליון בני אדם במאשטות על רקע אתני. למה זה לא רצח עם? כי הרוצחים לא השתמשו בתאי גזים ולא הקפידו על ניירת? בקמבודיה נרצחו למעלה משלשה מליון בני אדם, ויש אומרים למעלה מעשרה מליון בני אדם, בשם אידיאולוגיה מטורפת שקבעה כי יש להשמיד את בעלי המשקפיים שכן הם ''סכנה למעמד''. מדוע זה שונה כל כך מאידיאולוגיה מטורפת הטוענת כי בני דת מסוימת (ושים לב: הנאציזם מעולם לא הצליח לקבוע קריטריון גזעי להבחנה בין ארים ליהודים ורוב מוחלט מן ההבחנות שביצע נשענו על רישומי כנסיה) היא ''אויבת הגזע''? מה ההבדל הגדול? ומה ההבדל הגדול בין סיווג אדם כ''אויב הגזע'' על פי היטלר או ''אויב המעמד'' על פי סטאלין? מדוע ההרעבה המכוונת של האוקראינים איננה רצח עם, אבל ההרעבה המכוונת של גטו וארשה כן? אין עקיבות בטענות שלך, ואתה מקפיד לא לענות לנושא השמדת הצוענים, למשל. אתה מתחמק על ידי הגחכת הדיון והבאת דבריהם של ''פושקי שפתיים'' למיניהם. אני עומד על טענתי הקודמת: אתה מכחיש שואה, המכחיש את אסונם של עמים אחרים כדי להאדיר את אסון עמך שלך, וכדי לעשות באסון זה שימוש פוליטי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29564
	אתה צודק חלקית
	ישראל בר-ניר (שבת, 03/05/2003 שעה 22:27) בתשובה ליוסי גורביץ
	הארועים שאתה מציין (שארעו אחרי מילחמת העולם השנייה) הם בהחלט ארועים של השמדת עם ואפילו מתקרבים לממדי השואה מבחינה כמותית. אבל, וזמה שחשוב במיוחד, הם ארעו א ח ר י המילחמה, ועונים בדיוק על מה שטענתי: משנוצר התקדים יהיו כאלה שינסו לחזור עליו. לפני המילחמה אם אפילו היית מעלה ברמז שדבר כזה עלול להיתרחש, ועוד ע''י הגרמנים, היית זוכה במיקרה הטוב של בוז. אחרי המילחמה, כשזה קורה אף אחד לא מתרגש מזה. לעם היהודי שמורה ''זכות'' הראשונים בכך שהוא יצר את התקדים עליו מסתמכים אחרים. לגבי רדיפת הצוענים, יש בזה מה שהוא אבל עדיין אינני חושב שישנה זהות. מישקל נכבד בייחודיות השואה יש לראשוניות שלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29568
	והארמנים, מה?
	הצבי ישראל (יום ראשון, 04/05/2003 שעה 8:23) בתשובה לישראל בר-ניר
	ומיליון וחצי ארמנים שהטורקים רצחו בשנת 27 ,1915 שנה לפני שהוקם אושוויץ, לא רצח עם והשמדה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29572
	יוסי
	אלברט חומסקי (יום ראשון, 04/05/2003 שעה 11:02) בתשובה ליוסי גורביץ
	יש הבדל מהותי בין רצח עם הצועני לבין רצח עם היהודי כפי שהוא נקרא _השואה. כל האידיאולוגיה הנאצית מתיחסת בעיקר לתפקיד הבזוי היהודי ,אין שם איזכור לצועני או להומו או לכל ה-''אחרים''-באידאולוגיה הנאצית הרשע הוא היהודי-היא נוצרה רק ובעיקר כלפי היהדות . לא מדובר כאן על הטכניקה של ההשמדה אלא על יצירת תורת הגזע ,והתפקיד המרכזי ש''נועד'' ליהודי. עובדה היא שהאידאולוגיה הנאצית יחודית ולא היתה כמוה בעבר ,להבדיל מרצח עם שכן היה והיה גם אחרי השואה. ההבדל הוא שרצח עם נעדר את מימד הטואטליות ואת הנסיון לטהר אונברסלית את ה''יהדות'' מעל פני האדמה. בכל מיני מקומות יש נסיונות וביצוע של רצח עם ,לרוב זה בא מקונפליקט לאומי או דתי . כל הנסיון שלך לגמד את השואה למעמד רצח עם כפי שנהוג בעולמינו הוא זילות שואה. גם במדרגות הרשע ואין אפשרות להימנע מהדירוג של הפשע ,יש רשע ויש רשע.... אני אגב רואה בעצם הויכוח הזה סוג של נצחון נאצי ,הרי הקורבנות או בני הניצולים ממשיכים בויכוח אחרי שישים שנה מי סבל יותר ומי היה המטרה העיקרית. תורת הגזע הנאצית היא ההבדל,והיא מתיחסת ליהודי כמטרה עיקרית. יש עוד רשע מעבר לרשע הנאצי ,אבל אם המטרה שלך להוכיח כי הרשע הוא אונברסלי ואין להבחין או לדקדקד בזוטות כמו אידאולוגיה הנאצית הרי שאתה מכחיש שואה. אגב, מסקרן שגם הימין הרדקלי בכל מיני מקומות ע''ע לה פאן ,טוענים בדיוק כמוך. הם טוענים שאין כל יחוד לשואה . בהיסטוריה אכן עדיין השואה היא יחודית ,ביחס שנועד ליהודי בתוך תורת הגזע הנאצית. הויכוח אינו על טכניקות של השמדה. אם כי גם כאן יש יחוד בלתי ניתן להכחשה. לא פעם ראשונה שמבחינים כי הימין הרדקלי דומה בטיעוניו לשמאל הרדקלי. זה מעורר מחשבות האופן הזה בו הימין נוסח לה פאן מושמע מתוך גרונו של שמאלני .... הכלי שבו הנאצים השתמשו עבור היהודים שומש גם עבור אחרים ,אבל נועד בעיקרו עבור יהודים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29575
	מה שאתה אומר מאשר את
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 04/05/2003 שעה 11:40) בתשובה לאלברט חומסקי
	קביעתי שהנאציזם הינו גירסה גרמנית (אולי קצת מעוותת) של הסוציאליזם. ערב מילחמת העולם השנייה, ובמשך השלבים הראשונים שלה, שרר שיתוף פעולה מלא ותאום עמדות מעולה בין הגרמנים והרוסים. עד ל 22 ביוני 1941, המיפלגה הקומוניסטית בצרפת שיתפה פעולה עם שילטונות הכיבוש הגרמני. תאום עמדות ושיתוף פעולה בין השמאל והימין הרדיקלי אינם דבר חדש. ההיסטוריה חוזרת על עצמה. כדאי לקרוא את מאמרו של שאול צדקא, ב''מעריב'' מהיום (ה 4 למאי), על ''בגידת השמאל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29585
	במילה אחת: בולשיט
	יוסי גורביץ (יום ראשון, 04/05/2003 שעה 18:20) בתשובה לאלברט חומסקי
	''כל האידיאולוגיה הנאצית מתייחסת רק ליהודים'' - הבל הבלים, שטות ורעות רוח. אלמנט מרכזי בתיאוריה הנאצית היה מדרג הגזעים, והיו כמה וכמה גזעים נחותים. ראש וראשון להם הסלאבים, שהשמדתם היתה משמשת מטרה עיקרית: יצירת מרחב המחיה הגרמני במזרח. היה צריך לעשות עם כל האנשים האלה משהו: את רובם היה צריך להשמיד ואת האחרים לשעבד ולהשאיר אותם ברמה של ''קריאת שלטים''. ''רצח עם נעדר את מימד הטוטאליות''? אם אתה אומר. ויזנטל מספר שבניגוד אליו, כומר פולני שהוא הכיר לא שרד את אושוויץ. אני בספק אם זה שינה משהו, לאותו פולני או לחבריו, שהמטרה הנאצית היתה להשמיד ''רק'' 50% מהם ולהפוך את השאר לעובדי כפיה. אין שום דבר ייחודי באידיאולוגיה הנאצית אלא בעובדה שהיא הוצאה מן הכוח אל הפועל. רעיונות על ''עם סגולה'' ו''עמי רשע'' עמלקיים למיניהם היו קיימים הרבה קודם לכן. נחש איפה. הימין הרדיקלי והשמאל הרדיקלי עשויים לטעון את אותו הטיעון - שאני עומד על כך שהוא נכון. אבל צריך לבחון את סיבת הטיעון: הימין הרדיקלי נוקט בו כדי לנקות את עצמו מאשמה, שהרי הוא האשם. השמאל הרדיקלי נוקט בו מתוך חשש שמתוך הקדשתה של שואה אחת, יתעלמו משואות נוספות. שהרי אתה מדגים את הטיעון נגדו אני יוצא כל כך טוב: לשיטתך, שואה היא משהו שעושים גרמנים ליהודים בשנות הארבעים. מה קרה בקמבודיה? ברואנדה? בבוסניה? אה, עזוב. זה רק רצח עם. רק ''טיהור אתני''. זה לא שואה, אין מה להשוות. ובכך, כמובן, ניתן לתרץ את עמידתנו מן הצד, את רחיצת הידיים שלנו, את כל הדברים שהציונות גינתה - שלא בצדק, שכן העולם נלחם - בעולם בעת השואה. בקיצור, ייחודה של השואה מאפשר לנו עודף צדקנות, ולא שום דבר אחר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29588
	כדאי שתלמד קצת יותר את הנושא
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 04/05/2003 שעה 19:29) בתשובה ליוסי גורביץ
	בגישת הגזע הנאצית (זה עלבון לאינטליגנציה לכנות את זה בשם ''תיאוריה'') היה העם היהודי. הם היתייחסו לעמים אחרים כנחותים, ובאמת הם ראו את העמים הסלאביים במקום נמוך (לא הכי נמוך, כי היו גם כושים), אבל אלה נועדו לספק עבדים ולא להיות מושמדים. לצורך השגת ''מרחב מיחייה'' הם לא היססו להרוג את מי שעמד בדרך, אבל זה נעשה ''לפי הצורך'' בלבד. מרבית אוכלוסיית העמים הסלביים ועמים ''נחותים'' אחרים נועדו להישאר בחיים כגזע עבדים. לא היתה שום כוונת השמדה. היטלר בכל נאומיו, לפני עלות לשילטון ואחרי כן דיבר תמיד על ''מיעוט אחד שיש להשמידו'' (אני מיצטער שאין לי הנוסח המדוייק בגרמנית, אבל אולי אלכס יוכל לספק לך אותו). כדאי גם שתשאל את עצמך למה הפלשתינאים כשהם מדבר על הסיכסוך, מישתמשים בכל המיסמכים שלהם במונח ''Final Solution'' ואף פעם לא ב''Final Settlement''. אתה חושב שזה רק מיקרה? למרות שמבחינה דיקדוקית זה כמעט אותו הדבר, יש בכל זאת הבדל, בייחוד למי שכמו אבו עלי, עשה ''דוקטורט'' בנושא


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29601
	אתה מקשקש ושם מילים בפי
	אלברט חומסקי (יום ראשון, 04/05/2003 שעה 23:12) בתשובה ליוסי גורביץ
	ראשית רד מהיומרה הזאת שאתה במקום מוסרי טוב ממני או בכלל שדרגתך המוסרית היא משהו נשגב,אני חס ושלום לא מקל ראש ברצח עם ,הטענה שלי על היחודיות של השואה אינה איזו גחמה אלא היא על סמך בדיקה של אנשים ומחקרים. אין ולו דוגמא אחת בהיסטוריה של רצח עם שבוצע צמוד לתורת גזע ולאידאולגיה נוסח האידאולוגיה הנאצית- אין נקודה -ולא תעזור לך ההתפתלות. מה גם שהיהודים לא סיכנו את הגרמנים להבדיל בין קונפלקטים בין עמים שמידרדרים לרצח עם. אבל חוץ מלומר בולישט לא סתרת כלום מדברי ,אגב רצח עם בוצע לא רק ע''י הימין אלא ע''י ארכי רוצחים מהשמאל כגון שמש העמים ודומיו... מכאן שמוטב שתלמד שאין שום יתרון מוסרי בעצם ההגדרה שאתה שמאל... הדבר היחידי שנכון בדבריך הוא שהשואה היא מיקרה שיכול לחזור על עצמו-והיא היתה כאן על הפלנטה הזאת כפי שאמר כצטניק.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.