פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליוסי גורביץ, 03/05/03 18:32)
http://www.faz.co.il/thread?rep=29572
יוסי
אלברט חומסקי (יום ראשון, 04/05/2003 שעה 11:02)
בתשובה ליוסי גורביץ

יש הבדל מהותי בין רצח עם הצועני לבין רצח עם היהודי כפי שהוא נקרא _השואה.

כל האידיאולוגיה הנאצית מתיחסת בעיקר לתפקיד הבזוי היהודי ,אין שם איזכור לצועני או להומו או לכל ה-''אחרים''-באידאולוגיה הנאצית הרשע הוא היהודי-היא נוצרה רק ובעיקר כלפי היהדות .
לא מדובר כאן על הטכניקה של ההשמדה אלא על יצירת תורת הגזע ,והתפקיד המרכזי ש''נועד'' ליהודי.

עובדה היא שהאידאולוגיה הנאצית יחודית ולא היתה כמוה בעבר ,להבדיל מרצח עם שכן היה והיה גם אחרי השואה.
ההבדל הוא שרצח עם נעדר את מימד הטואטליות ואת הנסיון לטהר אונברסלית את ה''יהדות'' מעל פני האדמה.
בכל מיני מקומות יש נסיונות וביצוע של רצח עם ,לרוב זה בא מקונפליקט לאומי או דתי .
כל הנסיון שלך לגמד את השואה למעמד רצח עם כפי שנהוג בעולמינו הוא זילות שואה.
גם במדרגות הרשע ואין אפשרות להימנע מהדירוג של הפשע ,יש רשע ויש רשע....
אני אגב רואה בעצם הויכוח הזה סוג של נצחון נאצי ,הרי הקורבנות או בני הניצולים ממשיכים בויכוח אחרי שישים שנה מי סבל יותר ומי היה המטרה העיקרית.
תורת הגזע הנאצית היא ההבדל,והיא מתיחסת ליהודי כמטרה עיקרית.
יש עוד רשע מעבר לרשע הנאצי ,אבל אם המטרה שלך להוכיח כי הרשע הוא אונברסלי ואין להבחין או לדקדקד בזוטות כמו אידאולוגיה הנאצית הרי שאתה מכחיש שואה.
אגב,
מסקרן שגם הימין הרדקלי בכל מיני מקומות ע''ע לה פאן ,טוענים בדיוק כמוך.
הם טוענים שאין כל יחוד לשואה .

בהיסטוריה אכן עדיין השואה היא יחודית ,ביחס שנועד ליהודי בתוך תורת הגזע הנאצית.

הויכוח אינו על טכניקות של השמדה.
אם כי גם כאן יש יחוד בלתי ניתן להכחשה.

לא פעם ראשונה שמבחינים כי הימין הרדקלי דומה בטיעוניו לשמאל הרדקלי.
זה מעורר מחשבות האופן הזה בו הימין נוסח לה פאן מושמע מתוך גרונו של שמאלני ....
הכלי שבו הנאצים השתמשו עבור היהודים שומש גם עבור אחרים ,אבל נועד בעיקרו עבור יהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29575
מה שאתה אומר מאשר את
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 04/05/2003 שעה 11:40)
בתשובה לאלברט חומסקי

קביעתי שהנאציזם הינו גירסה גרמנית (אולי קצת מעוותת) של הסוציאליזם.
ערב מילחמת העולם השנייה, ובמשך השלבים הראשונים שלה, שרר שיתוף פעולה מלא ותאום עמדות מעולה בין הגרמנים והרוסים.
עד ל 22 ביוני 1941, המיפלגה הקומוניסטית בצרפת שיתפה פעולה עם שילטונות הכיבוש הגרמני.

תאום עמדות ושיתוף פעולה בין השמאל והימין הרדיקלי אינם דבר חדש. ההיסטוריה חוזרת על עצמה. כדאי לקרוא את מאמרו של שאול צדקא, ב''מעריב'' מהיום (ה 4 למאי), על ''בגידת השמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29585
במילה אחת: בולשיט
יוסי גורביץ (יום ראשון, 04/05/2003 שעה 18:20)
בתשובה לאלברט חומסקי

''כל האידיאולוגיה הנאצית מתייחסת רק ליהודים'' - הבל הבלים, שטות ורעות רוח. אלמנט מרכזי בתיאוריה הנאצית היה מדרג הגזעים, והיו כמה וכמה גזעים נחותים. ראש וראשון להם הסלאבים, שהשמדתם היתה משמשת מטרה עיקרית: יצירת מרחב המחיה הגרמני במזרח. היה צריך לעשות עם כל האנשים האלה משהו: את רובם היה צריך להשמיד ואת האחרים לשעבד ולהשאיר אותם ברמה של ''קריאת שלטים''.

''רצח עם נעדר את מימד הטוטאליות''? אם אתה אומר. ויזנטל מספר שבניגוד אליו, כומר פולני שהוא הכיר לא שרד את אושוויץ. אני בספק אם זה שינה משהו, לאותו פולני או לחבריו, שהמטרה הנאצית היתה להשמיד ''רק'' 50% מהם ולהפוך את השאר לעובדי כפיה.

אין שום דבר ייחודי באידיאולוגיה הנאצית אלא בעובדה שהיא הוצאה מן הכוח אל הפועל. רעיונות על ''עם סגולה'' ו''עמי רשע'' עמלקיים למיניהם היו קיימים הרבה קודם לכן. נחש איפה.

הימין הרדיקלי והשמאל הרדיקלי עשויים לטעון את אותו הטיעון - שאני עומד על כך שהוא נכון. אבל צריך לבחון את סיבת הטיעון: הימין הרדיקלי נוקט בו כדי לנקות את עצמו מאשמה, שהרי הוא האשם. השמאל הרדיקלי נוקט בו מתוך חשש שמתוך הקדשתה של שואה אחת, יתעלמו משואות נוספות.

שהרי אתה מדגים את הטיעון נגדו אני יוצא כל כך טוב: לשיטתך, שואה היא משהו שעושים גרמנים ליהודים בשנות הארבעים. מה קרה בקמבודיה? ברואנדה? בבוסניה? אה, עזוב. זה רק רצח עם. רק ''טיהור אתני''. זה לא שואה, אין מה להשוות.

ובכך, כמובן, ניתן לתרץ את עמידתנו מן הצד, את רחיצת הידיים שלנו, את כל הדברים שהציונות גינתה - שלא בצדק, שכן העולם נלחם - בעולם בעת השואה.

בקיצור, ייחודה של השואה מאפשר לנו עודף צדקנות, ולא שום דבר אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29588
כדאי שתלמד קצת יותר את הנושא
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 04/05/2003 שעה 19:29)
בתשובה ליוסי גורביץ

בגישת הגזע הנאצית (זה עלבון לאינטליגנציה לכנות את זה בשם ''תיאוריה'') היה העם היהודי. הם היתייחסו לעמים אחרים כנחותים, ובאמת הם ראו את העמים הסלאביים במקום נמוך (לא הכי נמוך, כי היו גם כושים), אבל אלה נועדו לספק עבדים ולא להיות מושמדים.
לצורך השגת ''מרחב מיחייה'' הם לא היססו להרוג את מי שעמד בדרך, אבל זה נעשה ''לפי הצורך'' בלבד. מרבית אוכלוסיית העמים הסלביים ועמים ''נחותים'' אחרים נועדו להישאר בחיים כגזע עבדים. לא היתה שום כוונת השמדה.
היטלר בכל נאומיו, לפני עלות לשילטון ואחרי כן דיבר תמיד על ''מיעוט אחד שיש להשמידו'' (אני מיצטער שאין לי הנוסח המדוייק בגרמנית, אבל אולי אלכס יוכל לספק לך אותו). כדאי גם שתשאל את עצמך למה הפלשתינאים כשהם מדבר על הסיכסוך, מישתמשים בכל המיסמכים שלהם במונח ''Final Solution'' ואף פעם לא ב''Final Settlement''. אתה חושב שזה רק מיקרה? למרות שמבחינה דיקדוקית זה כמעט אותו הדבר, יש בכל זאת הבדל, בייחוד למי שכמו אבו עלי, עשה ''דוקטורט'' בנושא
http://www.faz.co.il/thread?rep=29601
אתה מקשקש ושם מילים בפי
אלברט חומסקי (יום ראשון, 04/05/2003 שעה 23:12)
בתשובה ליוסי גורביץ

ראשית רד מהיומרה הזאת שאתה במקום מוסרי טוב ממני או בכלל שדרגתך המוסרית היא משהו נשגב,אני חס ושלום לא מקל ראש ברצח עם ,הטענה שלי על היחודיות של השואה אינה איזו גחמה אלא היא על סמך בדיקה של אנשים ומחקרים.
אין ולו דוגמא אחת בהיסטוריה של רצח עם שבוצע צמוד לתורת גזע ולאידאולגיה נוסח האידאולוגיה הנאצית- אין נקודה -ולא תעזור לך ההתפתלות.
מה גם שהיהודים לא סיכנו את הגרמנים להבדיל בין קונפלקטים בין עמים שמידרדרים לרצח עם.

אבל חוץ מלומר בולישט לא סתרת כלום מדברי ,אגב רצח עם בוצע לא רק ע''י הימין אלא ע''י ארכי רוצחים מהשמאל כגון שמש העמים ודומיו...

מכאן שמוטב שתלמד שאין שום יתרון מוסרי בעצם ההגדרה שאתה שמאל...
הדבר היחידי שנכון בדבריך הוא שהשואה היא מיקרה שיכול לחזור על עצמו-והיא היתה כאן על הפלנטה הזאת כפי שאמר כצטניק.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.