פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלברט חומסקי, 09/05/03 23:56)
http://www.faz.co.il/thread?rep=29845
נשכח סטלין
אלברט חומסקי (שבת, 10/05/2003 שעה 0:32)
בתשובה לאלברט חומסקי

אבל לא נשכחה דרום אפריקה.

והרי סטלין שני רק להיטלר.

אבל רגיס שלנו היה מנשק את סטלין שמש העמים..על השפם הפאשיסטי שלו.

צריך פה לעשות דיון על המישקל המטא-פיזי של המילים שמאל וימין...
הדבר הכי מאוס הוא להכחיש רצח עמים ולהסתיר רוצחים מהשמאל דוגמת סטלין שחובק ע''י אלפי אינטלקטואלים באחת מהתקופות הכי אפלות בהיסטוריה.
הפוסט מודרניזם מקבל פה חיזוק ,מסתבר שאדיקות והסתכלות מפרספקטיבה צרה היא המתכון לשפל מוסרי .
וכפי שעשתה זאת ישראל עושה רגיס תרגיל דמגוגי ,ולצד מישטר האפרטהייד הוא מנוע כביכול מדיבור על סטלין ואפילו לא התחלנו לספור...שמאלנים שהיו ה-אמא של הפאשיזם.

נו נרטיב ...
http://www.faz.co.il/thread?rep=29847
חומסקי יקירי,
רגיס (שבת, 10/05/2003 שעה 1:46)
בתשובה לאלברט חומסקי

שוב אתה לוקה בחוסר איזון. פתאום אתה קופץ לסטלין. אבל זה לא היה נושא הדיון. הנושא היה דרום אפריקה. אבל אם אתה רוצה לדבר על סטלין, הבה נעשה זאת.
קודם כל, מאין לך כי הייתי מנשק את שפמו? אינך מכיר אותי, ולא את דעותי עליו. תאר לך שהייתי טוען כלפיך שאתה מוכן לנשק את שפמו של היטלר. זה רציני? השיטה שלך לזרוק בוץ ולהכפיש אנשים שאינך מכיר, סתם כך, ללא כל ביסוס, היא טכניקה סטליניסטית מוכרת.

סטלין היה נבל גדול, אבל ניתן לומר עליו שעשה גם כמה דברים טובים, בניגוד להיטלר, שעליו לא ניתן לומר זאת.
דבר טוב שסטלין עשה, שהיה חלק מהקואליציה שלחמה בנאצים. ללא ברית המועצות, המלחמה עם היטלר היתה עלולה להיגמר אחרת.
דבר טוב נוסף שסטלין עשה: הוא נתן במלחמת העולם השנייה מקלט למיליון יהודים שברחו משיטחי הכיבוש הגרמני. חייהם ניצלו ורבים מהם מצאו אחרי המלחמה בית חדש בארצות המערב ובישראל.
דבר טוב נוסף שסטלין עשה, לפחות מבחינתך, שהוא תמך בהחלטת האו''ם ב- 1947 על הקמת מדינת ישראל. לדעתי זו היתה טעות, אבל אתה בוודאי מברך את סטלין על מעשהו.
דבר טוב נוסף שסטלין עשה, בוודאי מבחינתך, שהוא הציל את ישראל ממפלה במלחמת 1948, באמצעות משלוחי הנשק מצ'כיה. זאת שעה שארה''ב הטילה אמברגו.

חוץ מזה הוא באמת היה פושע מהמדרגה הראשונה.

באשר לטענתך כי התנגדות למדינה יהודית היא גזענות, תרשה לי ללמד אותך פרק ביחסים בינלאומיים, לפיו יש הרבה קבוצות אתניות ודתיות בעולם שאין להן מדינה. לא לכל קבוצה יש מדינה וזה גם לא מעשי לעשות זאת.
האם פרוש הדבר שמי שסבור כי הכורדים בעיראק צריכים להסתפק באוטונומיה ולא לקבל מדינה, הוא גזען נגד הכורדים? האם עמדתה של ממשלת ספרד נגד מדינה בסקית עצמאית, היא גזענות אנטי בסקית? האם עמדתה של צרפת נגד הקמת מדינה בקורסיקה היא גזענות נגד הקורסיקאים? האם כל מי שמתנגד למדינה פלסטינית הוא גזען נגד פלסטינים?
לא היא. כך גם התנגדות למדינה של המשתייכים לדת היהודית (כולל ''מי שהתגיירו כהלכה'') אינה גזענות.
גזענות מתחילה במקום בו אתה מפלה אזרחים על בסיס השתייכות דתית או אתנית שונה. מאחר ואני תומך בשוויון זכויות לכל האזרחים היהודים בכל ארצות מגוריהם, אין בי גזענות כלשהי.
וכך גם בישראל. אני מתנגד לאפלייה על בסיס אתני לאומי, דתי או מיני מהם סובלים הערבים, מהגרי עבודה ונשים. העובדה שערבי אינו יכול להתקבל כחבר בישובים כפריים, בהתנחלויות, במצפים, בקיבוצים היא גזענות שאני נאבק נגדה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29879
המשך מיגע
אלברט חומסקי (שבת, 10/05/2003 שעה 21:53)
בתשובה לרגיס

למה סטלין אינו הנושא?

סטלין ומאו ועוד כמה חלאות לצערי היו דוגמאות מופת לדורות של אינטלקטואלים מהשמאל,מה שהיה ברור לגבי החלאה הנאצית משום מה נהפך למושג להערצה כאשר היה מדובר בצד השאמלי ולא פלא שהבאת את הדוגמה מדרום אפריקה וסתמת את נחירי אפך המעודנים מהחלאות שהשמאל הביא לעולם.

אתה מציין את פעולתו המבורכת של סטלין במלחמה נגד היטלר ,וכי היתה לו ברירה?
הרי בעל השפם הנאצי פלש לארצו ,טוב שלא נמקת את מלחמת סטלין בהיטלר כנסיון נאור נגד הטוטלטריות.

אכן תמכו בהקמת מדינת ישראל ,אבל זה כידוע לך מתוך האידאולוגית של לנין עצמו ,היינו זכות ההגדרה העצמית-האוניברסלית וכו.

לגבי התיאור שלך על יחסי ישראל דרום אפריקה אוכל לומר שלו היתה דרום אפריקה פאשיסטית מהצד השמאלי קולך לא רק היה נדום אלא היית כפי הנראה מלא שבחים כרימון-המטא-פיזיות של צמד המילים שמאל וימין מעבירה אנשים מדעתם.

אז לפי רמת הטיעון שלך הכל כך דמגוגית אם עשה סמרקאש כמו סטלין איזה דבר טוב צריך לדון אותו לכף זכות ,אז יכול איזה יקי לטעון שיחד עם זוועות היטלר הוא עשה כמה דברים טובים ...נו רגיס לאיזה טיעונים ירודים ופחותי ערך עוד תשפיע ברוב טובך על הפורום הזה כדי לזכות לעוד בראבו מיוסי גורביץ?

ואחרון לגבי המדינה החילונית הדמוקרטית ,מלבד מילים וכותרת עדיין לא הבחנתי אצלך ביכולת לבנות ממשות ערכית באופן קוהרנטי...

אדרבא אנא הבא לנו את המהות הפנימית הטובה של המדינה החילונית והדמוקרטית שהיא גבבה חסרת כל ערך..

אל תשכח שמדינה יהודית או או צרפתית יכולה להיות דמוקרטית ואפילו מדינה פלסטינית יכולה להיות דמוקרטית או שבזה אינך בטוח ,אולי חילונית ?

כמו כל סהרורן אתה נאחז בעוד מיקסם שוא מילולי,עוד צמד מילים שעלול להצטייר כאילו יש בו תוכן כלשהו.
כמו הפוסט מודרניזם אתה מיחד חשיבות למישפטי מחץ ריקים מתוכן ,שעומדים רק במישור הטקסטואלי ואינם להם כל קשר למציאות.
במה ומאיזו בחינה טובה המדינה הזו שאתה מאיים להקים מהמדינה שכבר קיימת.

וגם לנביא הפכת ,ואתה כמו משיח מנסה לתאר את העתיד .
ואתה אפילו נשמע לי כגלובליסט שעה שאתה מפרק את מדינת הלאום-ובונה מדינת נטולת לאום,והרי בחוגים מהפכנים לאחרונה הגלובליזם היא צורה של דיכוי-אז אתה גלובליסט קאפיטלסטי ...

אז רגיס צר לי לומר שמי שניחן במוח מבולבל וחסר ראיה מפוכחת הוא אתה יקירי החביב...
תנסה לבנות משהו רציני ,אדרבא
http://www.faz.co.il/thread?rep=29855
אני לא מבין
יוסי גורביץ (שבת, 10/05/2003 שעה 11:00)
בתשובה לאלברט חומסקי

אם אני מציין את העובדה ההסטורית שסטאלין רצח הרבה יותר אנשים מהיטלר (וכפי שכמה ידידים רוסיים שלי ציינו בציניות, ''היטלר - רודן מקומי מתקופת סטאלין''), אני מכחיש שואה, שכן אני משווה אותה למעשים אחרים וכו' וכו'.

אם אני לא כותב על סטאלין, הרי שאני שותף להכחשה נתעבת (בלי ציניות כאן - היא אכן נתעבת) של אלפי אנשי שמאל שעיניהם סומאו.

אולי תגיד לי איך אני יוצא מהמלכודת הזו?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.