פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובל לבון, 10/05/03 0:05)
http://www.faz.co.il/thread?rep=29849
ההשמדה ומבצע ברברוסה
יוסי גורביץ (שבת, 10/05/2003 שעה 10:47)
בתשובה ליובל לבון

תודה על התיקון באשר לגלובוצניק - הייתי תחת הרושם שהוא היה אחראי על האבטחה של מבצע האותנסיה. אבדוק זאת שוב.

אשר למבצע ברברוסה - הטענה שלי לא היתה שהשימוש באנשי T4 היה הכרחי ''משום שהם היו שם'', אלא שכאשר הסתבר שהשמדה ''ישירה'' - באמצעות ירי המוני - היתה קשה מדי לרוצחים, הופעלו כמעט מיד אנשי T4. הם היו שם, היה להם ידע נדרש, והם הופעלו.

T4 לא היה הכרחי מיד בתחילת ברברוסה, אבל הפך להכרחי מאוחר יותר. ראוי לציין את העובדה שיחידות איינזאץ גרופן הוקמו במיוחד לצורך ברברוסה, ושכל איינזאץ גרופן נעה עם קבוצת ארמיות ספציפית, על פי תוכנית שנקבעה מראש. הצבא השאיל לעתים קרובות יחידות סיוע לאיינזאץ גרופן, כאשר כוח האדם שלהן לא הספיק למשימה, וכך הפך רצח היהודים ההמוני לחלק מ''מלחמת הגזעים''.

כמו כן ראוי לציין כי פעולה האיינזאץ גרופן קודמת בכחצי שנה לועידת וואנזה - מה שמעיד על כך שפקודת ההשמדה לא ניתנה שם, אלא מוקדם הרבה יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29862
ההשמדה ומבצע ברברוסה
יובל לבון (שבת, 10/05/2003 שעה 14:26)
בתשובה ליוסי גורביץ

מתי ובאילו נסיבות התקבלה ההחלטה על השמדת יהודי אירופה - נושא זה שנוי מאוד במחלוקת בקרב ההיסטוריונים המתמחים בנושא. גם לא ברור אם היתה זו החלטה יחידה (שניתנה בטרם ברברוסה) או סדרת החלטות חלקיות (דומני שזו התאוריה המקובלת יותר כיום).

מה שכן ניתן לקבוע הוא שהיציאה למבצע ברברוסה היא קו פרשת המים מבחינת המשטר הנאצי ולא רק בהקשר היהודי. עד אז ניהל היטלר מדיניות שעלתה בקנה אחד עם האינטרסים של גרמניה מנקודת ראות לאומנית. ברברוסה נהגה כמלחמה אידיאולוגית שהמסד הרעיוני לה כבר נמצא ב''מיין קמפף''.

אני מעז לשער שלולא פלש היטלר לברה''מ - אזי לא היתה מתרחשת השואה באופן המוכר לנו.

ולגבי האותנזיה - אכן זו הנחילה שיטות עבודה ופרסונל למכונת ההשמדה אך לא היה זה תנאי הכרחי. בשטחי הכיבוש בברה''מ המשיכו להשתמש בירי המוני גם בתקופה שבפולין שוכללה מערכת ההשמדה ה''מתועשת''. תובנה רבת ערך שאפשר ללמוד ממנה היא שהמשמידים לא גויסו מקרב העילית הנאצית או שנדרשה אינדוקטרינציה מיוחדת לכך. היו אלה גרמנים ''רגילים'' שנסיבות המלחמה הציבו אותם בטרבלינקה ובמקומות אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29863
ללבון: למיטב ידיעתי, על ההשמדה הוחלט בוונזה ב1942
רפי אשכנזי (שבת, 10/05/2003 שעה 17:29)
בתשובה ליובל לבון

http://www.faz.co.il/thread?rep=29865
עכשיו גורביץ יגיד שאם לא מוצאים
רק מגיב (שבת, 10/05/2003 שעה 17:55)
בתשובה לרפי אשכנזי

את הפקודה סימן שהיא לא הייתה
http://www.faz.co.il/thread?rep=29923
זה משנה?
יוסי גורביץ (יום ראשון, 11/05/2003 שעה 22:58)
בתשובה לרק מגיב

אני לא יודע אם היתה או לא היתה פקודה. סביר להניח שהיתה ושהיא ניתנה להימלר בארבע עיניים בדיוק כדי לעקוף את תיעודה.

אבל אני לא יודע אם זה משנה כל כך. יגאל עילם, בספרו ''ממלאי הפקודות'', העלה את הטענה המצמררת שיתכן שלא ניתנה פקודה (וזה המסמך המבוקש ביותר בעולם, לשווא) משום שלא היה צורך בה. כולם הבינו את תפקידם וכולם ידעו מה לעשות גם בלי פקודה.

ועידת וואנזה, אחרי הכל, לא היתה הישיבה בה ניתנה הוראה להשמדת יהודי אירופה אלא ישיבה שבה דנו בצעדים הפרקטיים של ההשמדה. הפקודה, אם היתה, ניתנה קודם לכן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29875
תפקידה של ועידת וואנזה
יובל לבון (שבת, 10/05/2003 שעה 21:15)
בתשובה לרפי אשכנזי

הדעה שבוועידה זו (ינואר 1942) התקבלה ההחלטה המכריעה על ביצוע ה''פתרון הסופי'' נפוצה מאוד אך אינה נכונה וזאת מהסיבה שבוואנזה נועדו בכירי הדרג המנהלי של הרייך ולא דרג מקבלי ההחלטות.

הקישור הבא סוקר זאת בתמציתיות:
כלומר תפקידי הוועידה היו:
א. ליידע את כל הרשויות הנוגעות בדבר המדיניות החדשה
ב. להבטיח שיתוף פעולה יעיל ביניהן.
ג. לקבע את מעמדם של היידריך וה R.S.H.A כמי שמופקדים מטעם הפיהרר על ההוצאה לפועל של המדיניות ביחס ליהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29883
ההתקרנפות וההתרגלות לבלתי קביל - כוונה מוקדמת?
מיכאל מ. שרון (שבת, 10/05/2003 שעה 23:00)
בתשובה ליובל לבון

ראו מאמרי בנושא זה:

שואת יהדות אירופה - הזעקה שהושבקה

אפשרות כוונה מוקדמת - הדרגתיותה של ההתקרנפות
קישורים:
ההתקרנפות והזעקה שהוצמתה: http://www.haayal.co.il/story.php3?id=494
http://www.faz.co.il/thread?rep=29913
על היחס ליהודים מצדו של היטלר אפשר לקרוא
טרה 401 (יום ראשון, 11/05/2003 שעה 19:20)
בתשובה לרפי אשכנזי

ב'מיין קמפף'.[קראתי..]
לעצם הענין ההחלטה על ההשמדה הוכנה בשיטתיות.
כבר ב- 1937 נשלח אייכמן לארץ. המשרד לבטחון הרייך הוקם הרבה לפני מבצע ברברוסה. היטלר אמר בין השאר[בערך]:''אתם רואים העולם לא מוכן לקבל את היהודים כפליטים-ואין ברירה...'' וזאת לאחר שהציע לגרש את היהודים לארצות אחרות שסרבו לקבלן. הוא גם התבטא שלאחר המלחמה לא יהיו יהודים באירופה. מה שלא נמצא זו הוראה מפורשת להשמדה מצד היטלר. אבל המגמה היתה ברורה למנהיגי גרמניה. הימלר היה האחראי העליון להשמדה. עד נובמבר 1942 גם לא האמיננ כמו שגם היום יש שמנסים להכחיש את השואה שהיא ייחודית בהיסטוריה כשיטה תעשייתית. בארגון ורתימת מערכת הרכבות לכך בעת מלחמה. כאילו שזו היתה מטרת המלחמה. למערב הגיע מברק הידוע כ'מברק ריגנר' ושר פולני גולה- שוחח עם ב''ג בירושלים על ידיעות שקיבל מפולין. ב''ג כל כך נבהל- שבהתחלה הסתיר את הדברים מחבריו להנהגה. רק כשהגיעה משלחת ארץ ישראלים בחילופין עם הטמפלרים- ואחת מהן קבלה סטירת לחי מאליוה דובקין ראש מחלקת העליה בסוכנות- הדברים החלו להתגלגל. דובקין סירב להאמין. אח''כ הדברים החלו להופיע בעיתונות.
בגדול 'המשוגע התורן של שנות השלושים והארבעים'- גרם להרס ארצו בתוך 12 שנה. ולהשמדת שליש מעם ישראל. לצערנו אנחנו בצד ההוא. כמו גם היום.
ורק חבל שחלק ממשתתפי הפורום לא מודעים לכך שהיחס ליהודים קצת השתנה באירופה לאחרונה- וזה כתומאה מההסתה המוסלמית- שמקורה במוקטעה...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.