פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=30108
שוב כשל לוגי ,נמאס לי
אלברט חומסקי (יום שני, 19/05/2003 שעה 0:01)

טוב,

האנלוגיות תמיד מביכות את מי שמושפע מטענות דמגוגיות.

נתחיל מהדוגמה של גרמניה ,גרמניה ניסתה את זה (מנסה להביא אותה בהפוכה) מדקלם לו ספירו שמסנגר על תופעת השאהידים ,אבל היהודים לא כבשו ולא פוצצו דבר בגרמניה ,הם היו יהודים זה היה חטאם היחידי,לכן האנלוגיה היא טענה דמגוגית .

נלך לטענת האומץ בין החייל מהמיתלה לבין השאהיד ,שאיד שרוצח נשים וטף ,מושווה פה למהלך אמיץ וחסר סיכוי של חייל שמנסה להציל חיי חבריו ,מול אותו חייל ישנו צבא מאומן ומחומש ,להבדיל מאותם אזרחים באוטובוס שהם חסרי אונים ,אבל יש כבר דוגמאות של מאבטחים שהצילו נפשות כאשר נלחמו בשאהידים החביבים על ספירו.
עוד השוואה נואלת ודמגוגית

עוד משהו לגבי ספירו,
בזמנו עם הרצח המתועב של ד''ר גולדשטיין במערת המכפלה טבח של איש אטום ואכזר במתפללים חפים נאמר ע''י דוברי השמאל בצדק שאין -אבל...
אין נימוק שיצליח לסבר את האוזן על סיבה ''נאותה'' לטבח הזה ,ובצדק מעשה אכזרי חסר הגיון מין הדין שיוקע ללא נסיון להעניק אליבי ...לפושע שנטל לעצמו את הדין להרוג חפים.
אבל לא אצל ספירו ,הוא נזהר כאיש פחדן לא ללכת רחוק מדי ,כלומר לא לומר בפה מלא שהוא מזדהה עם השאהידים ,אבל לאחר שהוא מסתייג מהם ,הוא כמובן מסביר ה''גאון'' הזה מה הסיבה למעשיהם.
הוא מוצא במעשה חסר כל ראציונאליות סיבה ומסובב ,כאילו לו היינו עכשיו בגבולות 67 הייתה נפסקת תופעת המתאבדים.
כמובן שהשאלה לגבי מרוקו נכונה ,היינו לא מדובר בסיבה לכאורה נגישה ומובנת שהיא הכיבוש ,הלוואי היתה זו הסיבה היחידה ,שאז אין ספק שהיה נחתם מזמן הסכם.
תבין ספירו עם שהחזיר את סיני עד לגרגיר האחרון מסוגל להחזיר את השטחים .
אבל אין לעם הזה פרטנר ,כן זה כבר כל כך לעוס הסיפור של הפרטנר שאינו,אבל מה לעשות נכון.

באלג'יריה מתו במלחמת האזרחים כמעט רבע מיליון ,בוא נחזור על זה ספירו ,250000 איש.
מוסלמים בידי מוסלמים ,הסיבה שנושא זה לא נידון מעל במת האו''ם או בפורומים השונים ,לעולם לא תשמע מוסלמי אחד שיזכיר ולו ברמז את המלחמה והטבח הזה העקוב מדם ,גם ספירו נמנע מזה ,כי זה יטול ממנו סופית את הקשר הישיר לכיבוש.זה מעשים שקורים באלו הימים ואיש לא טורד עצמו למען אותם מוסלמים שנרצחים בכמויות סיטונאיות.

מה לעשות יש דברים שאינם מסתדרים ספירו ,לא בגלל העם היהודי ,או אפילו הרוב המוחלט של המוסלמים.
יש כרגע איזו תופעה שיש עליה דיעות לפה ולפה ,אבל ברור לכל בר דעת שהכיבוש אינו הסיבה ל''אופנה'' השאהידית הזו.
נדמה לי שלו היה הכיבוש האשם העיקרי הייתי שמח וצוהל ולא רק אני ,כי אז הפיתרון היה קל באופן יחסי.

והערה אחרונה ,מה שאמרת לגבי פרלמן חוץ מהקנאה שעולה מדבריך מאפיינת שיח עם אדם פונדמטליסט.
כלומר אדם שאינו יכול לקבל את השונה ממנו ,אני לא אגן על דיעותיו הפוליטיות של פרלמן (שאיני מכיר),אם הוא תומך בטרנספר הייתי נלחם בו..
אבל לפני כמה זמן כתבת למישהו נדמה לי שהוא אינו איש ספר והוא גם מהימין רחמנא ,אז היה נוח לך לטרוק לו את הדלת על כי אינו ''איש-ספר'' ,אבל עכשיו אתה בבעיה בא פרלמן והביא לך אחלה כתבה על מוסיקה ותירגום ,ועשה מה שעשה ,אתה כמובן אין לך מושג ירוק מה הוא כתב ואין לך כלים להתמודד עם מה שהאיש כתב ,אז במצוקתך אתה נזקק עוד פעם להשוואה הנואלת כי היו נאצים בני תרבות או רומז בכיוון וכו'.
כלומר לא משנה מה אתה לא תצא פרייר ,תמיד אלה שמהצד השני הם אנשים מפוקפקים ,רק אתה נאצל ונשגב בבינתך הצרופה ,עוד פעם זוהי התנהגות פונדמטליסטית מובהקת.
פונדלטליסט דתי רואה בפירוש שלו ובהשקפתו את הדת , אמת אחת ויחידה ,אינו יכול לקבל שיש אמיתות ,לפי השקפתו ישנה רק אמת אחת.
ספירו אתה נוהג בדיוק ככה.
לא נעים לי לומר זאת אבל ההתעלקות שלך על פרלמן ''איש-הספר'' חושפת אותך כאיש די מפוקפק.

יש אגב להבדיל בין דיעה לבין מעשה למרות שאין להקל ראש באלה שרוצים לקצר תהליכים ע''י טרנספר ,הרי ברור שהאידיליה שלך על העם הגרמני נזקקת כל פעם להשוואה המקטינה את מעשי הנאצים ,שכן לו היית יום אחד עומד נטול כל נימוק וכל צידוק למעשי הנאצים ,היית אז מבין שרע מוסרי מהסוג הזה הוא רע מוחלט ואין להצדיקו או להסבירו כל שכן לדמיין מראש מה יהיה והאם ישראל תהפוך לכזאת שנדמה שזאת משאת נפשך.(בנתיים לשמחתי ולצערך ישראל עדיין לא מתקרבת לחטאים שהעם הגרמני חטא ,מה לעשות וטוב שכך )
בכלל קשה להבין איך אדם מוסרי והומניסטי כמוך בכלל נזקק להשוואות האלה ,אבל המצוקה שלך היא אותה מצוקה שנובעת מהיסוד בו אתה מתכחש לעצם היותך פה בדין ,ולעצם כך שאין מזור לתופעת השאהידים אלא רק בהיעלמות שלך ,הכוונה שלך כיהודי ,הם לא רואים אף בך ספירו חלק טיבעי מהמקום הזה .
ולבסוף אומר רק זאת ,יש יסוד דומה בכתיבה שלך ואבנרי אורי ,זה יסוד מוצק של הכחשה.
לשמחתי אני מכיר רבים בשמאל שאינם סובלים מהמחלה שלך. לדעתי הנזק שאתה גורם לשמאל רע פי כמה מנזקו של פרלמן ,איש-הספר.

ספירו לא ידידי ,אתה דמגוג .
http://www.faz.co.il/thread?rep=30109
הישמר לך, אלברט חומסקי:
אריה פרלמן (יום שני, 19/05/2003 שעה 0:44)
בתשובה לאלברט חומסקי

אם אתה מתכוון ''להילחם'' במי שדוגל בטרנספר, אין לך מושג עם אילו ענקים בתולדות המאה העשרים אתה אפילו מתחיל להסתבך (ואני בכלל לא מדבר על עצמי - הקטן באלפי מנשה)...

חוץ מזה, אתה עלול למצוא את עצמך בצד אחד עם אהוב-ליבך גדעון ספירו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30111
אתה מתכוון לזקן?
אלברט חומסקי (יום שני, 19/05/2003 שעה 1:11)
בתשובה לאריה פרלמן

אני לא מפחד.
אל תביא דוגמאות היסטוריות של מלחמת העולם השניה ,אני לא מבין איך ראציונלית בלי להיכנס לעניין המוסרי ניתן אפילו להגות את מחשבת הטרנספר.
בעניין הזה אני לא נזקק לנימוקי מוסר ,אנו עם קטן מאד וראציונלית זוהי מחשבת הבל לבצע טרנספר.

אין לי בעיה עם תם הכיבוש ,...אבל יש לי בעיה ..נו כבר הבנת או לא,מה זה משנה בעצם.
יש לי טענה לגבי ספירו כשמאל וסוג השמאל המיוצג על ידו .
אני נאמר כך איני אוהב שמאל אוטומטי...
http://www.faz.co.il/thread?rep=30116
הזקן הוא אכן אחד מענקי המאה העשרים
אריה פרלמן (יום שני, 19/05/2003 שעה 7:45)
בתשובה לאלברט חומסקי

אבל הוא רק ההתחלה - לא הסוף.

זה קל מאוד להגיד: ''אל תביא לי דוגמאות מפה ולא משם ולא מכאן''.

כמו לערוך תחרות שירה כאשר אחד מהמתמודדים איננו רשאי להשתמש באותיות גמי''ל, טי''ת, למ''ד ועי''ן...

אתה גם מבלבל בין הטיעון המוסרי - שהוא עקרוני וחל על כולם, לבין טיעון פרגמטי (''עם קטן'').
http://www.faz.co.il/thread?rep=30127
טוב
אלברט חומסקי (יום שני, 19/05/2003 שעה 14:04)
בתשובה לאריה פרלמן

אני מסתפק בנימוק פרגמטי כפי שאתה מציין ,כי מבחנתי קריאת המציאות שלי כמובן היא כזאת שדי לי בנימוק הזה ואין צורך להכביר מילים על הצד המוסרי.

אם אתה רוצה דיון היסטורי על טרנספר זה סיפור אחר ,השאלה היא מה יצא מהדיון הזה ,האם אפשר לחטוא בהשוואות כל הזמן ,כאשר היותנו עם קטן היא עובדה לא רק פרגמטית אלא עובדה מאד יסודית.

מה שקרה באירופה או במקומות אחרים יכול להיות כדיון נפרד הקשר שלו לפה בעיני הוא בלתי סביר.

לא ידעתי שאנו כאן בתחרות כשלהי..
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.