פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=30136
אילו התנהל ויכוח הוגן...
רגיס (יום שני, 19/05/2003 שעה 15:46)

יובל רבינוביץ מזכיר בתגובתו רשימה של מר ספירו בה הוא מברך על מתנחל שהתאסלם ומכך מסיק רבינוביץ את המסקנה: ''האיש התאסלם ולכן אינו כלול יותר בתכניות הטרנספר של גדעון ספירו''.
מר רבינוביץ אף מביא כלינק את אותו טור. אם כן, ניכנסתי לטור, קראתי את הקטע, ופלא פלאים, אין שם אף מילה על טרנספר. הנה מה כותב ספירו על אותו מתנחל יהודי שהתאסלם: ''כן ירבו נוטשי התנחלויות. כל הסיבות טובות. התאסלמות, התנצרות, מעבר לבודהא, לשינטו, אבל הטוב ביותר, מעבר לחילוניות דמוקרטית הומניסטית, לאדם חושב, ביקורתי ועצמאי''.
ועוד הערה. כאשר מדובר בפינוי מתנחלים, המלה טרנספר נישמעת מפי הימין, אבל מרבית מדינות העולם וכן מתנגדי הכיבוש בישראל רואים במתנחלים פולשים לאדמות לא להם ופינויים דומה לפינוי שהמשטרה מבצעת לגבי מי שפלשו לדירות לא להם. פינוי המתנחלים בסיני בעקבות הסכם השלום עם מצריים, לא היה טרנספר אלא החזרת פולשים למדינתם.

מר/מרת ''כחול לבן'' מאשים/מה את מר ספירו בתמיכה במתאבדים, ומפנה את הקוראים לטור של ספירו אותו מצרף/פת כלינק. קראתי את הטור, וראה שוב פלא פלאים. לא זו בלבד שאין מלת הסכמה עם המתאבדים, אלא התנגדות נחרצת, להם ולמחסלים מישראל, כהאי לישנא: ''אני מתנגד לעונש מוות ולכן אסור היה על פי השקפתי להרוג את בני הזוג הורוביץ ואת ד''ר מקאדמה''. ברור וחד משמעי.
בטור זה, דרך אגב, גם מצאתי משפט שמשיב על טענות מר רבינוביץ, בדבר תמיכת ספירו ב''טרנספר יהודים''. וכך כותב ספירו: ''הנסיגה לגבולות 1967 והקמת שתי מדינות אינה האופציה היחידה. יש עוד אופציה של מדינה אחת לכולם''. במלים אחרות. ספירו אומר, כי הוא מוכן שהמתנחלים ישארו במקומם, כל השטחים יסופחו לישראל וכל הפלסטינים יקבלו זכויות אזרח. גם זו דרך לביטול הכיבוש והאפרטהייד השוררים כיום. רעיון כה בנאלי, של חוק אחד לכם ולגר, מקובל על ספירו אבל לא על מתנגדיו שמתעקשים להמשיך במשטר זכויות היתר של המתנחלים.

ספירו עושה אבחנה נכונה באומרו כי ההתנגדות לכיבוש, הינה תולדה של הכיבוש. מי שחושב אחרת, צריך להוכיח זאת מדעית. בשנת 1967, כאשר ישראל כבשה את הגדה והרצועה, לא היו חמאס, מתאבדים והתנחלויות. היום יש לנו את כל השלושה. והקשר ברור.
ויכוח הוגן, פרושו, לא לסלף את עמדות היריב, במקרה זה מדובר במר ספירו, ולהתעמת ביושר אינטלקטואלי עם עמדותיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30137
יש להבחין בין הדיאגנוזה לבין המאבחן
רגיס (יום שני, 19/05/2003 שעה 16:03)
בתשובה לרגיס

ועוד משהו. כאשר רופא עור מסביר לפציינטית או פציינט כי סרטן העור ניגרם כתוצאה מחשיפה ממושכת לשמש, אין פרוש הדבר כי הרופא מצדיק את השמש.
כאשר מר ספירו, או כל אחד אחר, מנסה להסביר את תופעת המתאבדים, להתחקות על עקבותיה, אין פרוש הדבר כי הוא מצדיק אותה.
הרופא, שבוודאי מתנגד לסרטן העור, אומר לפציינטים, אם תשמרו על הכללים הנכונים בחשיפה לשמש, לא תקבלו סרטן עור.
כך אף כאן. הכיבוש, גזירות הממשל הצבאי, ההתנחלויות, זכויות היתר של המתנחלים, באחת: השלטון על עם אחר, הם הסרטן היוצר את תופעת המתאבדים. כפי שאי אפשר לחסל את השמש אי אפשר לחסל את הפלסטינים כעם, והדרך היעילה ביותר לעקירת תופעת המתאבדים, היא בסילוק מחוללי הסרטן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30142
והראיה: הפיגועים של המתאבדים במרוקו, כמובן
כחולבן (יום שני, 19/05/2003 שעה 20:12)
בתשובה לרגיס

http://www.faz.co.il/thread?rep=30162
אז לפי הבנתי מתאבדים הם סרטן כגרורות שיש לחסלם
סוריא סהארה (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 3:48)
בתשובה לרגיס

בכל דרך שניתנת ?/
http://www.faz.co.il/thread?rep=30184
yes
אלברט חומסקי (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 16:13)
בתשובה לסוריא סהארה

http://www.faz.co.il/thread?rep=30182
אתה טועה ומשעשע רגיס
אלברט חומסקי (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 14:54)
בתשובה לרגיס

ההוכחה היא בדבריו של יוסי ,
הוא מצדיק בפה מלא כתוצאה וביחס ישיר לקריאת ספירו רצח מתנחלים.

מתנחלים יש לומר הם בני אדם ,יש להם גוף אנושי ,יש ילדים וילדות בני שלוש או ארבע ,הנה לך הוכחה שספירו מצדיק מתאבדים ...ורצח כשלעצמו ,לא לפי הקריאה שלי לפי הקריאה של יוסי גורביץ מגבעתיים,
טמונה דווקא בהבנתו של יוסי שדם מתנחלים מותר ...
מוסרית אגב אין גבולות של קו ירוק אדום או כחול ,יש אנשים ,ורצח מתנחל ילד אינו שונה מרצח ילד פלסטיני הוא בעליל מעשה נפשע.
ספירו כן מצדיק מתאבדים ,ואין לי בעיה להוכיח זאת.

בוא נמצא משהו שהוא עניין מהותי...

כל מאבק צודק אינו יכול לעשות שימוש בכלים שהם בלתי צודקים בעליל.וכאן טיב התגובה קובע
אם עשו לאדם מעשה לא תקין מוסרית ,וכתוצאה מכך האדם עשה מעשה אלף מונים גרוע יותר ,אין להסברים על מניעים כל משמעות ,מידרג הרשע של התגובה מאפיל על המניעים והופך אותם לבלתי רלוונטים ,מוסרית!
מניעים הם עניין סובייקטיבי ,עניין שאפשר להבינו לו ניחנת בראיה ממש חודרנית עד לרמה של בוחן כליות ולב ,אין לאיש יכולת כזאת ובטח שלא לספירו או לך רגיס.
הדוגמא שלך על רופא וסרטן מעידה עליך ,הפכת דיון על עקרונות מוסריים לשווה ערך למימצאים פתלוגים מדעיים ופיזיים ,זה אפילו לא מתקרב לדוגמא הרלוונטית ,זוהי דמגוגיה .
זה הסבר שרק דמגוג יכול לאחוז בו .

לא יתכן שאדם רהוט כמוך אינו מסוגל להבדיל בין ערך! לסיבה פיזית מדעית ,אין לדוגמא כל מישקל כאמור.

כשאדם מסביר מניעי רצח ומוצא להם הסברים הוא בעליל מצדיק רצח ,מוסרית לרצח אין שום הסבר ואין שום מניע קביל.

יש דוגמא שתסבר את האוזן אני מניח ,זונה מותר לאנוס? -מוסרית כל בית מישפט ישלול את הסיבה או המניע ולא יאחז בהם ,הפירצה לא קוראת לגנב!!!

יש בכלל נימוק מוסרי שמצדיק רצח,או מעשה בלתי מוסרי?
מרגע שאתה מנסה להסביר את מניעי המתאבד אתה מצדיקו ,אין פה בכלל ויכוח בטח לא יתכן שאתה לא מבין זאת.

דבר נוסף ,אתה רואה לפי דבריך גם בישראל של 67 סוג של התנחלות ,לפיכך נראה לי שאתה האחרון שישים גבולות גיאוגרפים לנטילת חיים או למעשים בלתי מוסריים .
מתנחלים יש גם לצד השני ,פלסטינים ,הרי אפילו עראפת נולד לא פה אלא בקהיר ,להבדיל ממתנחלים חלקם שנולדו בהרי השומרון ,מוסרית אין לעראפת כל יתרון עליהם ,להבדיל מפוליטית שזה ערך אחר ערך של פשרה.

החיים גוברים על כל האמונות שלנו ,הפשרה בין הערכים של כולם והפוליטיקה הצרה היא הכרחית ,אין צדק מושלם ולכן לא יחזרו כל הפליטים לאדמותיהם כפי שלא יחזרו כל קורבנות המתאבדים והמאבקים הפוליטיים של הפלסטינים לחיים שנגזלו מהם.
אי-אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו ,גם לבטל מוסרית את חיי המתנחלים כאילו הם לא-אדם ,ניתנים להריגה בגמחה פונדמטליסטית של אנשים כאלה או אחרים.
וגם לבקשם לזוז ולפי דבריך גם אם יחזרו לארץ מוצאם???,כלומר ישראל של 67 הרי שהם מתנחלים..
ישנם כמיספר הפליטים הפלסטינים פליטים יהודים מארצות ערב.הם לא נוכחים בדיונים כי ישראל נהגה בהם כפי שראוי לנהוג בבני אדם ואחים יש לומר ,להבדיל אלף הבדלות מהמינהג של מדינות ערב שמטפחות את ה''פליטות'' הזו כמין חיית שעשועים בצורה צינית ובלתי אנושית.
חלק מהפלסטינים מקורם בארצות ערב ,והם בטח לא ראויים יותר לחיים פה מאשר מהגר מרוסיה ,כל אחד ראוי בפני עצמו ,

נאמר כך לו היה לי מספיק זמן הייתי קורע לגזרים את כל הדמגוגיה הבלתי רצינית שאתה או ספירו מרביצים פה קבל עם ופורום.

וזאת אומר ,אתה לא פחות גרוע בעיני מהימין הקיצוני ,אתה שם לעיל כל נסיון להביא לפיתרון ,אתה מוחק בדבריך את הצדק של האחר בפני הצדק האבסולוטי שלך ,ככה חביבי לא מגיעים לשלום.
אתה קרוב נפשית לאחרוני המתנחלים מהימין ,בטח שהראיה שלך האבסולוטית היא דומה להפליא למתנחל שטענתו שהכל שלו ,ויש לו צידוקים מהכתובים.

כל הויכוח הזה נובע מאיש בטל בשישים שאין לו דרך והוא ליצן פוליטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30186
למר חומסקי היקר,
רגיס (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 16:35)
בתשובה לאלברט חומסקי

קשה לי מאד להתווכח איתך כי אתה מערב נושאים ואנשים, ולא ברור לי מתי אתה מתווכח איתי, עם ספירו או עם גורביץ.
אנחנו שלושה קולות שונים, וטוב תעשה אם תחליט עם מי ועל מה אתה חלוק.
אתה חוזר על השיטה הנלוזה אותה מבקשים יוסי מגבעתיים, אניקה ואנוכי לעקור, רוצה לומר, אתה מלביש על ספירו דעות של אחרים, כמו למשל את אלו של יוסי גורביץ, ובהזדמנות זו גם מסלף את מר גורביץ.
כל כך למה? משום שגורביץ לא כתב באף מקום שספירו תומך או מצדיק את המתאבדים.
אני חוזר על עצתי: אם יש לך מחלוקת עם גורביץ, תתווכח עימו. אם יש לך מחלוקת עם ספירו, תתוכח עימו. אם יש לך מחלוקת עם אניקה, תתוכח עימה. רק תקפיד להתווכח עם דעותיהם ולא עם עמדות דמיוניות שאתה, בלהט הויכוח, מלביש עליהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30193
מנהג מוזר לך מר רגיס
אלברט חומסקי (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 20:40)
בתשובה לרגיס

אני לא מוסיף יקר אולי ראוי להוסיף יקר מי יודע..

כשאין לך מה לומר ותמו כל גיבובי הדמגוגיה שלך אתה מתחיל להתפתל או פשוט להסיט לכיוונים אפילו יותר נמוכים מהרגיל.

אבל זוהי זכותך המלאה להיות מה שהינך...
http://www.faz.co.il/thread?rep=30235
אני לא יוסי מגבעתיים
יוסי גורביץ (יום חמישי, 22/05/2003 שעה 23:14)
בתשובה לאלברט חומסקי

אני תושב פתח תקווה. יוסי מגבעתיים הוא אדם אחר, אבל אני שמח לראות שיכולת ההבחנה שלך בין זני שמאלנים היא רחבה כל כך.

אשר לטענת ''מתנחלים הם בני אדם'' - גם מחבלים הם בני אדם, ולכולי עלמא הריגתם מותרת. המתנחלים הם פושעי מלחמה והם סיבת אי סיומו של הסכסוך. אם הם לא היו שם, הצבא כנראה מזמן לא היה שם. הם חמושים ומאורגנים במיליציות, ואותה הגדרה של לוחמים בלתי מאורגנים, החלה על לוחמי הגרילה והטרוריסטים הפלסטינאיים, חלה גם עליהם.

לשיטתך, גם החיילים הישראלים הם בני אדם, וגם בהם אסור לפלסטינאים לירות. הדבר היחיד שמותר לפלסטינאים, לשיטתך, הוא להכבש. אני שמח שהפלסטינאים אינם מקבלים תורה זו, המצדיקה את הכוח בשם הכוח.

כפי שאנשי הלח''י והאצ''ל היו לוחמי שחרור שסטו מדי פעם לשיטות טרוריסטיות (יותר במקרה של הלח''י), כך גם הפלסטינאים הם לוחמי שחרור - שלצערי ולצער רבים פנו לדרך הטרור, היינו פגיעה בלא-לוחמים.

עכשיו תשאל את עצמך מה היתה ישראל עושה אילו הסתפקו הפלסטינאים במחאה לא אלימה. אם התשובה שלך היא ''נכנסת איתם למשא ומתן'', אני מפנה אותך לשנים 1967-1987, שנות הכיבוש השקט הקלאסי. ישראל נכנסה למשא ומתן עם הפלסטינאים רק לאחר האינתיפאדה: היא מבינה רק כוח.

בהנתן הדבר, ובהנתן שאיננו חיים בעולם אידיאלי וששחרור מכיבוש הוא דבר ראוי, אין מנוס מן המסקנה שהפניה לדרך הלחימה היתה, מצד הפלסטינאים, ראויה וסבירה.

עיוותה של דרך הלחימה לכדי מעשי טרור כלפי ישראלים שאינם מעורבים בסכסוך (היינו, אינם בשירות סדיר או מילואים פעיל ואינם מתנחלים), שמטה את הקרקע מתחת לטיעון המוסרי הפלסטינאי, שהיה הנשק החזק ביותר שלהם.

ועדיין, הריגתם של חיילים ישראלים ומתנחלים ישראלים מוצדקת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30237
משפט אומלל
בן אדם (יום שישי, 23/05/2003 שעה 1:07)
בתשובה ליוסי גורביץ

''הריגתם של חיילים ישראלים ומתנחלים ישראלים מוצדקת.''
אני מקווה שתחזור בך ממשפט איום זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30243
אני עומד מאחוריו
יוסי גורביץ (יום שישי, 23/05/2003 שעה 9:54)
בתשובה לבן אדם

אם אנחנו מקבלים את ההנחה שהתקוממות אלימה כנגד כיבוש זר ניתנת להצדקה (ושלילת הטיעון הזה פירושה פציפיזם, היינו נצחון הבריונות, היינו אי מוסריות), הרי שאין מנוס מן המסקנה שמבחינה אובייקטיבית של הנושא, הריגתם של חיילי צה''ל - בהיותם כובשים - ושל מתנחלים - בהיותם אנשי מיליציה ויוזמי הכיבוש - היא מוצדקת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30239
סלח לי על הטעות בזיהוי יוסי גורביץ
אלברט חומסקי (יום שישי, 23/05/2003 שעה 5:03)
בתשובה ליוסי גורביץ

ולמרות שטעיתי בזיהוי אני חושב שמה שכתבת הוא לא רק גיבוב של שטויות ,אלא א-מוסריות ובריחה מאחריות.

נתחיל מזה שאתה קובע שמתנחלים הם פושעי מלחמה ,נניח שאני מקבל זאת ,האם לפושעי מלחמה מותר לעשות ככול העולה לך על הראש?
האם אין סייגים למלחמה?
האם אין עצירה לפני הרג נשים וטף?

הלאה ,ציפיתי שתביא את אצ''ל ולח''י זה אפילו מתבקש ,בחלקו נכון אפילו כלומר שהיו מעשי טירור ע''י שני אירגונים אלה (ולמה נפקד מקומה של ההגנה תמהני),אבל כאן מסתיימת ההשוואה ,המידרג של החומרה הופך את לח''י ואצל לתנועות טרור אמנם,- אבל חצי צמחוניות שלא לומר ממש מעודנות כאשר אתה משווה אותן לתנועות טרור מהזן הפלסטיני שהסייג המוסרי מהם והלאה.
ויש הבדל בין רוצח לארכי רוצח ..ודווקא ברור לכל אדם שפה אין דין פרוטה כדין מאה ,אלא שהחומרה והכמות עושים את ההבדל .
וזה מתקשר לעניין שישראל מבינה רק כח ,אמנם לצערי יש בדברים אמת מסויימת ,אבל אתה עצמך קובע שהפלסטינים בהחלטה מכוונת פוגעים בחפים מפשע ,כלומר לא בטעות .
מכאן גם שאפילו שנדרשת אלימות לביצוע מהפכות ,אך כאשר מינון האלימות הוא כל כך גבוה ,זה מאפיל על עצם המאבק הצודק ועלול כפי שקורה בפועל להפוך עם שלם (סליחה על הכללה) לתעב דם וכמובן לתופעת המתאבדים,ונבין שמי שמשלם מחיר יקר הם הפלסטינים בגלל צורת מאבקם.

אכן כולם בני אדם ,המתאבדים כמו המתנחלים כמוך בעצם ,כמוני כולנו אדמים.
מרגע שאתה מוציא את המתנחלים מכלל זה אתה עצמך הופך את הטיעון שלך לגבי הפלסטינים ומאבקם לכלי ריק.
אגב תנועות השחרור הפלסטיניות הן תנועות אלימות במיוחד בהשוואה לכל תנועות השחרור,גם כלפי פנים כלומר כלפי העם הפלסטיני.

ההבדל ביני לבין אדם כמוך שאני חדל להבין את הסיבה מרגע שהאמצעי הוא מהסוג הפאשיסטי והפושע כפי שמשתקפים מעשי הפלסטינים ,
ומסיבה די פשוטה ,
מחר נניח תם לו המאבק ,יש פיתרון
החברה הפלסטינית ספק אם תוכל לחזור לנורמליות ,לכבד את עצמה להפוך לחברה אזרחית ,מה שעולל עראפת לעמו גרוע שבעתיים ממה שעוללה ישראל לפלסטינים בכל שנות הכיבוש ,ומהסיבה שלאיש הזה אין סייגים ,אין לו מוסר ,זו הטענה העיקרית שלי.
הוא צבע את המאבק הפלסטיני בשפלות ,והכניס את כל החברה הפלסטינית לתוך מערבולת פאשיסטית פונדמטליסטית ,וקשה לראות מתי והאם תוכל החברה הפלסטינית לצאת בשלום מהעניין לאחר תום הכיבוש ,המחיר לדעתי לא שווה את המאבק ,אלו הפרמטרים שאני חושב שמבדילים אותי ממך.
לא הכל מותר ,אפילו בשם הצדק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30141
מר רגיס הנכבד
כחולבן (יום שני, 19/05/2003 שעה 20:11)
בתשובה לרגיס

נראה אותך גר בדו משפחתי בכפר סבא ליד רוצח ששונא אותך, שנשוי ל- 4 נשים ועושה 40 ילדים.

נראה אותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30155
יפה, רגיס
אניקה (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 1:11)
בתשובה לרגיס

http://www.faz.co.il/thread?rep=30158
לאניקה. גם לך מגיע ציון לשבח. יש לך ראש טוב וחכם.
רגיס (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 2:51)
בתשובה לאניקה

http://www.faz.co.il/thread?rep=30159
ליועזר, בעניין הפליטים.
רגיס (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 3:29)
בתשובה לרגיס

עשיתי כמצוותך וניכנסתי לטורו של גדעון ספירו מ- 29.12.2002, וקראתי את הקטע על בעיית הפליטים.
ושוב חוזרת אותה תופעה. אתה מדביק לו עמדות הפוכות מאלו שהוא מביע. אני דווקא כאנטי ציוני הייתי מאד שמח אילו הכיר מר ספירו בזכות השיבה של הפליטים הפלסטינים, על כל המשתמע מכך. אבל מה לעשות, ולצערי אין זו עמדתו.

כדי לא להרבות בבירבורים, אני מעתיק מחדש את כל הקטע. הנה הוא:
_______________________

הפליטים הפלסטינים

אם יש נושא בו יש כמעט קונסנסוס יהודי מלא, מחירות של קליינר ומרזל ועד מרצ של שריד ודיין, הוא מתמצה בשאלת זכות השיבה של הפליטים הפלסטינים: התנגדות מקיר לקיר לשיבתם של פליטים פלסטינים לתחומי מדינת ישראל. כאשר עולה הנושא על סדר היום ממהרים כולם להכריז, שאם ידרשו הפלסטינים מימוש כלשהו של זכות השיבה, יובהר להם מיד שאין על מה לדבר. לא יהיה הסכם, אומרת ישראל, אם הפלסטינים יתעקשו בנושא זה.

מפליא, כיצד בניו של עם שחוקקו את חוק השבות, אוטמים ליבם וראשם כאשר מדובר בזכות השיבה של העם הפלסטיני למולדתו.
אם העם היהודי לא ויתר על חלום השיבה לאחר אלפיים שנות גלות, מדוע יוותרו הפלסטינים על חלומם לאחר חמישים שנים? המגורשים עדיין חיים עם תעודות הטאבו של בתיהם ואדמותיהם במחנות הפליטים בלבנון, בסוריה, בירדן, בשטחים הכבושים, ואילו בישראל יש הסבורים כי החלום יתנדף ככה סתם. זה לא יקרה. כל הסדר שלום יהיה מוכרח לכלול גם את פתרון בעיית הפליטים.

אינני טוען כי זו בעייה קלה. להיפך, אני מודע לקשיים המעשיים והרגשיים שכרוכים בנושא.
אף אדם בעל תבונה לא יתכחש למציאות שנוצרה במדינת ישראל בחמישים השנים האחרונות. דומני כי גם הפלסטינים לא דורשים חזרה של כל פליט למקום בו גר בטרם גירושו/בריחתו ב- 1948.
מידת הרגישות מחייבת קודם כל להבין את המאוויים של הפלסטינים לשוב למולדתם. סרוב מוחלט של ישראל לקלוט פליטים פלסטינים לתחומיה, כאלה שהם ומשפחותיהם גרו כאן מאות בשנים, פירושו, כי גם לאחר שייחתם הסכם כזה או אחר, ימשיכו גחלי הסכסוך לרחוש.
התקווה בת שנות אלפיים אינה מונופול יהודי. לכן, האינטרס הישראלי הוא לסייע ולפתור את בעיית הפליטים לא רק במתן פיצויים לאלה שרכושם הופקע, ולא רק בסידורי הגירה נוחים לארצות הים, אלא גם בנכונות להחזיר למולדתם פליטים שמספרם יסוכם במו''מ.

______________________________

מה היה לנו כאן?
א) ציון העובדה כי מדובר בבעייה סבוכה ועדינה.

ב) הבעת תמיהה, כיצד העם היהודי, ששמר על כמיהה בת אלפיים שנה ''לשוב למולדתו'' (המרכאות שלי-רגיס), מגלה אטימות לנוכח כמיהת הפליטים הפלסטינים לשוב למולדתם לאחר חמישים שנים.

ג) קביעה כי חלום השיבה הפלסטיני לא יתנדף כך סתם, וכל הסכם שלום יצטרך לפתור גם את בעיית הפליטים.

ד) קביעה כי ''אף אדם בעל תבונה לא יתכחש למציאות שנוצרה במדינת ישראל בחמישים השנים האחרונות''. כלומר, אם נתרגם את שפתו העדינה של מר ספירו לשפה יותר פשוטה, הוא אומר לפלסטינים:: עם כל הצער, תשכחו מחזרה המונית וגורפת לישראל בגבולות ה- 4 ביוני 1967.

ה) לפתרון בעיית הפליטים, מציע מר ספירו לישראל להסכים על ''נכונות להחזרת פליטים למולדתם שמספרם יסוכם במו'מ''. זו הנוסחה שסוכמה בטאבה בין הצוות הפלסטיני לישראלי, שמשמעותו המעשית - החזרה של מספר קטן וסמלי של פליטים לישראל. אילו הדבר היה מבוצע, אזיי מספר הערבים בישראל היה קטן בצורה ניכרת, כי מול החזרת מספר סמלי של פליטים (המספר שהוזכר היה בין 30 ל- 50 אלף) היו ניגרעים מישראל 200אלף הפלסטינים ממזרח ירושלים.
במלים אחרות, ספירו הוא, מנקודת מבטי האנטי ציונית, ציוני טוב המעדיף פתרון של שתי מדינות כאשר ישראל שומרת על רוב יהודי ברור.
האם זה טוב? על כך צריך להתווכח ולא על הזיות ימניות חסרות שחר שמדביקים לספירו על לא עוול בכפו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30161
רגיס מה בקשר לזכות השיבה של בני משפחתי היהודים
סוריא סהארה (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 3:43)
בתשובה לרגיס

לחברון לאדמותינו שנאלצנו לברוח במקום להישחט ב-‏1929?
http://www.faz.co.il/thread?rep=30163
לגברת סוריא הנכבדה,
רגיס (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 4:12)
בתשובה לסוריא סהארה

אין לי כל בעיה עם חזרתך וחזרת משפחתך לחברון. אני בעד חזרה של כל המגורשים לכפריהם ובתיהם. על כן, כמי שתומך בשוויון לכל, אינני רק בעד חזרתך, אלא גם בעד חזרת כל הפליטים הפלסטינים למאות הכפרים ולאלפי הבתים שמהם גורשו.
הכלל הוא: להחזיר המגורשים לבתיהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30169
מאוד אנושי. חבל שהצד השני לא אנושי כמוך. זה היה
כחולבן (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 9:41)
בתשובה לרגיס

יכול להצליח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30188
מר רגיס מי כמוך וכמוני יודע שהמציאות הינה אחרת
סוריא סהארה (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 19:04)
בתשובה לרגיס

והכיצד נוכל לקחת שטחי אדמה ומספר בתים בחברון ובים מאותם אנשים שהיום גרים באדמותינו וביתינו בחברון, ובי-ם, אתמול בשיחה עם אימי צינה שבידי משפחתי קיים אף ''קושן'', אז בו ונהיה יותר מציאותים, ונמצא את אותם אמיצים ובאמת בעם פלשתנאי והישראלי שימצאו פתרון אחר לשלום, את הנעשה אין להשיב אך יש דרכים לתיקון, מצפוני לא יתן לי לגרש את אותו אדם מאדמתי/אדמתו? בחברון,.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30195
חזון העצמות היבשות
אלברט חומסקי (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 20:51)
בתשובה לרגיס

הנביא רגיס יחזיר את ההיסטוריה בהינף קלומוס ...שויין.

ואם נבדוק להם בציציות מי הם ואם בכלל היו פה ואם בכלל יש להם קשר לפה ,הוא יצייק כי מדובר בגזענות עאלק.יחזרו כולם ..בטח.

הקיצור לחוסר יכולות בתחום המבוקש של עשיית שלום יש אבות רבים חלקם שמאלנים מהזן הרדקלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30165
מה אתה אומר?
יועזר (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 7:34)
בתשובה לרגיס

1. אל תגיד לי מה אמרתי כי לא אמרתי דבר, אז תתווכח עם עצמך.
2. אתה כותב מאד יפה ומעלה טיעון שנשמע יפה, אבל אינו נכון לחלוטין. אשתמש באומה שפה מתחכמת כמוך: היכן מזכיר ספירו את המספרים שהזכרת? מה אתה מדביק לו ציונות שאיננה? ראה איזה כפוי טובה אתה למשת''פ של הפלסטינים, אתה מאשש את הטיעון של הימניים שבבוא העת הפלסטינים יתחילו לטפל קודם במשח''פים היהודים שלהם.
3. ספירו מדבר על עיקרון. (המחיר כמו בבדיחה החבוטה נתון למשא ומתן) לעיקרון זה קוראים: ''זכות השיבה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30199
תודה, אבל אתה מביך אותי
אניקה (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 23:10)
בתשובה לרגיס

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.