פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרגיס, 19/05/03 15:46)
http://www.faz.co.il/thread?rep=30137
יש להבחין בין הדיאגנוזה לבין המאבחן
רגיס (יום שני, 19/05/2003 שעה 16:03)
בתשובה לרגיס

ועוד משהו. כאשר רופא עור מסביר לפציינטית או פציינט כי סרטן העור ניגרם כתוצאה מחשיפה ממושכת לשמש, אין פרוש הדבר כי הרופא מצדיק את השמש.
כאשר מר ספירו, או כל אחד אחר, מנסה להסביר את תופעת המתאבדים, להתחקות על עקבותיה, אין פרוש הדבר כי הוא מצדיק אותה.
הרופא, שבוודאי מתנגד לסרטן העור, אומר לפציינטים, אם תשמרו על הכללים הנכונים בחשיפה לשמש, לא תקבלו סרטן עור.
כך אף כאן. הכיבוש, גזירות הממשל הצבאי, ההתנחלויות, זכויות היתר של המתנחלים, באחת: השלטון על עם אחר, הם הסרטן היוצר את תופעת המתאבדים. כפי שאי אפשר לחסל את השמש אי אפשר לחסל את הפלסטינים כעם, והדרך היעילה ביותר לעקירת תופעת המתאבדים, היא בסילוק מחוללי הסרטן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30142
והראיה: הפיגועים של המתאבדים במרוקו, כמובן
כחולבן (יום שני, 19/05/2003 שעה 20:12)
בתשובה לרגיס

http://www.faz.co.il/thread?rep=30162
אז לפי הבנתי מתאבדים הם סרטן כגרורות שיש לחסלם
סוריא סהארה (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 3:48)
בתשובה לרגיס

בכל דרך שניתנת ?/
http://www.faz.co.il/thread?rep=30184
yes
אלברט חומסקי (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 16:13)
בתשובה לסוריא סהארה

http://www.faz.co.il/thread?rep=30182
אתה טועה ומשעשע רגיס
אלברט חומסקי (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 14:54)
בתשובה לרגיס

ההוכחה היא בדבריו של יוסי ,
הוא מצדיק בפה מלא כתוצאה וביחס ישיר לקריאת ספירו רצח מתנחלים.

מתנחלים יש לומר הם בני אדם ,יש להם גוף אנושי ,יש ילדים וילדות בני שלוש או ארבע ,הנה לך הוכחה שספירו מצדיק מתאבדים ...ורצח כשלעצמו ,לא לפי הקריאה שלי לפי הקריאה של יוסי גורביץ מגבעתיים,
טמונה דווקא בהבנתו של יוסי שדם מתנחלים מותר ...
מוסרית אגב אין גבולות של קו ירוק אדום או כחול ,יש אנשים ,ורצח מתנחל ילד אינו שונה מרצח ילד פלסטיני הוא בעליל מעשה נפשע.
ספירו כן מצדיק מתאבדים ,ואין לי בעיה להוכיח זאת.

בוא נמצא משהו שהוא עניין מהותי...

כל מאבק צודק אינו יכול לעשות שימוש בכלים שהם בלתי צודקים בעליל.וכאן טיב התגובה קובע
אם עשו לאדם מעשה לא תקין מוסרית ,וכתוצאה מכך האדם עשה מעשה אלף מונים גרוע יותר ,אין להסברים על מניעים כל משמעות ,מידרג הרשע של התגובה מאפיל על המניעים והופך אותם לבלתי רלוונטים ,מוסרית!
מניעים הם עניין סובייקטיבי ,עניין שאפשר להבינו לו ניחנת בראיה ממש חודרנית עד לרמה של בוחן כליות ולב ,אין לאיש יכולת כזאת ובטח שלא לספירו או לך רגיס.
הדוגמא שלך על רופא וסרטן מעידה עליך ,הפכת דיון על עקרונות מוסריים לשווה ערך למימצאים פתלוגים מדעיים ופיזיים ,זה אפילו לא מתקרב לדוגמא הרלוונטית ,זוהי דמגוגיה .
זה הסבר שרק דמגוג יכול לאחוז בו .

לא יתכן שאדם רהוט כמוך אינו מסוגל להבדיל בין ערך! לסיבה פיזית מדעית ,אין לדוגמא כל מישקל כאמור.

כשאדם מסביר מניעי רצח ומוצא להם הסברים הוא בעליל מצדיק רצח ,מוסרית לרצח אין שום הסבר ואין שום מניע קביל.

יש דוגמא שתסבר את האוזן אני מניח ,זונה מותר לאנוס? -מוסרית כל בית מישפט ישלול את הסיבה או המניע ולא יאחז בהם ,הפירצה לא קוראת לגנב!!!

יש בכלל נימוק מוסרי שמצדיק רצח,או מעשה בלתי מוסרי?
מרגע שאתה מנסה להסביר את מניעי המתאבד אתה מצדיקו ,אין פה בכלל ויכוח בטח לא יתכן שאתה לא מבין זאת.

דבר נוסף ,אתה רואה לפי דבריך גם בישראל של 67 סוג של התנחלות ,לפיכך נראה לי שאתה האחרון שישים גבולות גיאוגרפים לנטילת חיים או למעשים בלתי מוסריים .
מתנחלים יש גם לצד השני ,פלסטינים ,הרי אפילו עראפת נולד לא פה אלא בקהיר ,להבדיל ממתנחלים חלקם שנולדו בהרי השומרון ,מוסרית אין לעראפת כל יתרון עליהם ,להבדיל מפוליטית שזה ערך אחר ערך של פשרה.

החיים גוברים על כל האמונות שלנו ,הפשרה בין הערכים של כולם והפוליטיקה הצרה היא הכרחית ,אין צדק מושלם ולכן לא יחזרו כל הפליטים לאדמותיהם כפי שלא יחזרו כל קורבנות המתאבדים והמאבקים הפוליטיים של הפלסטינים לחיים שנגזלו מהם.
אי-אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו ,גם לבטל מוסרית את חיי המתנחלים כאילו הם לא-אדם ,ניתנים להריגה בגמחה פונדמטליסטית של אנשים כאלה או אחרים.
וגם לבקשם לזוז ולפי דבריך גם אם יחזרו לארץ מוצאם???,כלומר ישראל של 67 הרי שהם מתנחלים..
ישנם כמיספר הפליטים הפלסטינים פליטים יהודים מארצות ערב.הם לא נוכחים בדיונים כי ישראל נהגה בהם כפי שראוי לנהוג בבני אדם ואחים יש לומר ,להבדיל אלף הבדלות מהמינהג של מדינות ערב שמטפחות את ה''פליטות'' הזו כמין חיית שעשועים בצורה צינית ובלתי אנושית.
חלק מהפלסטינים מקורם בארצות ערב ,והם בטח לא ראויים יותר לחיים פה מאשר מהגר מרוסיה ,כל אחד ראוי בפני עצמו ,

נאמר כך לו היה לי מספיק זמן הייתי קורע לגזרים את כל הדמגוגיה הבלתי רצינית שאתה או ספירו מרביצים פה קבל עם ופורום.

וזאת אומר ,אתה לא פחות גרוע בעיני מהימין הקיצוני ,אתה שם לעיל כל נסיון להביא לפיתרון ,אתה מוחק בדבריך את הצדק של האחר בפני הצדק האבסולוטי שלך ,ככה חביבי לא מגיעים לשלום.
אתה קרוב נפשית לאחרוני המתנחלים מהימין ,בטח שהראיה שלך האבסולוטית היא דומה להפליא למתנחל שטענתו שהכל שלו ,ויש לו צידוקים מהכתובים.

כל הויכוח הזה נובע מאיש בטל בשישים שאין לו דרך והוא ליצן פוליטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30186
למר חומסקי היקר,
רגיס (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 16:35)
בתשובה לאלברט חומסקי

קשה לי מאד להתווכח איתך כי אתה מערב נושאים ואנשים, ולא ברור לי מתי אתה מתווכח איתי, עם ספירו או עם גורביץ.
אנחנו שלושה קולות שונים, וטוב תעשה אם תחליט עם מי ועל מה אתה חלוק.
אתה חוזר על השיטה הנלוזה אותה מבקשים יוסי מגבעתיים, אניקה ואנוכי לעקור, רוצה לומר, אתה מלביש על ספירו דעות של אחרים, כמו למשל את אלו של יוסי גורביץ, ובהזדמנות זו גם מסלף את מר גורביץ.
כל כך למה? משום שגורביץ לא כתב באף מקום שספירו תומך או מצדיק את המתאבדים.
אני חוזר על עצתי: אם יש לך מחלוקת עם גורביץ, תתווכח עימו. אם יש לך מחלוקת עם ספירו, תתוכח עימו. אם יש לך מחלוקת עם אניקה, תתוכח עימה. רק תקפיד להתווכח עם דעותיהם ולא עם עמדות דמיוניות שאתה, בלהט הויכוח, מלביש עליהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30193
מנהג מוזר לך מר רגיס
אלברט חומסקי (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 20:40)
בתשובה לרגיס

אני לא מוסיף יקר אולי ראוי להוסיף יקר מי יודע..

כשאין לך מה לומר ותמו כל גיבובי הדמגוגיה שלך אתה מתחיל להתפתל או פשוט להסיט לכיוונים אפילו יותר נמוכים מהרגיל.

אבל זוהי זכותך המלאה להיות מה שהינך...
http://www.faz.co.il/thread?rep=30235
אני לא יוסי מגבעתיים
יוסי גורביץ (יום חמישי, 22/05/2003 שעה 23:14)
בתשובה לאלברט חומסקי

אני תושב פתח תקווה. יוסי מגבעתיים הוא אדם אחר, אבל אני שמח לראות שיכולת ההבחנה שלך בין זני שמאלנים היא רחבה כל כך.

אשר לטענת ''מתנחלים הם בני אדם'' - גם מחבלים הם בני אדם, ולכולי עלמא הריגתם מותרת. המתנחלים הם פושעי מלחמה והם סיבת אי סיומו של הסכסוך. אם הם לא היו שם, הצבא כנראה מזמן לא היה שם. הם חמושים ומאורגנים במיליציות, ואותה הגדרה של לוחמים בלתי מאורגנים, החלה על לוחמי הגרילה והטרוריסטים הפלסטינאיים, חלה גם עליהם.

לשיטתך, גם החיילים הישראלים הם בני אדם, וגם בהם אסור לפלסטינאים לירות. הדבר היחיד שמותר לפלסטינאים, לשיטתך, הוא להכבש. אני שמח שהפלסטינאים אינם מקבלים תורה זו, המצדיקה את הכוח בשם הכוח.

כפי שאנשי הלח''י והאצ''ל היו לוחמי שחרור שסטו מדי פעם לשיטות טרוריסטיות (יותר במקרה של הלח''י), כך גם הפלסטינאים הם לוחמי שחרור - שלצערי ולצער רבים פנו לדרך הטרור, היינו פגיעה בלא-לוחמים.

עכשיו תשאל את עצמך מה היתה ישראל עושה אילו הסתפקו הפלסטינאים במחאה לא אלימה. אם התשובה שלך היא ''נכנסת איתם למשא ומתן'', אני מפנה אותך לשנים 1967-1987, שנות הכיבוש השקט הקלאסי. ישראל נכנסה למשא ומתן עם הפלסטינאים רק לאחר האינתיפאדה: היא מבינה רק כוח.

בהנתן הדבר, ובהנתן שאיננו חיים בעולם אידיאלי וששחרור מכיבוש הוא דבר ראוי, אין מנוס מן המסקנה שהפניה לדרך הלחימה היתה, מצד הפלסטינאים, ראויה וסבירה.

עיוותה של דרך הלחימה לכדי מעשי טרור כלפי ישראלים שאינם מעורבים בסכסוך (היינו, אינם בשירות סדיר או מילואים פעיל ואינם מתנחלים), שמטה את הקרקע מתחת לטיעון המוסרי הפלסטינאי, שהיה הנשק החזק ביותר שלהם.

ועדיין, הריגתם של חיילים ישראלים ומתנחלים ישראלים מוצדקת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30237
משפט אומלל
בן אדם (יום שישי, 23/05/2003 שעה 1:07)
בתשובה ליוסי גורביץ

''הריגתם של חיילים ישראלים ומתנחלים ישראלים מוצדקת.''
אני מקווה שתחזור בך ממשפט איום זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30243
אני עומד מאחוריו
יוסי גורביץ (יום שישי, 23/05/2003 שעה 9:54)
בתשובה לבן אדם

אם אנחנו מקבלים את ההנחה שהתקוממות אלימה כנגד כיבוש זר ניתנת להצדקה (ושלילת הטיעון הזה פירושה פציפיזם, היינו נצחון הבריונות, היינו אי מוסריות), הרי שאין מנוס מן המסקנה שמבחינה אובייקטיבית של הנושא, הריגתם של חיילי צה''ל - בהיותם כובשים - ושל מתנחלים - בהיותם אנשי מיליציה ויוזמי הכיבוש - היא מוצדקת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30239
סלח לי על הטעות בזיהוי יוסי גורביץ
אלברט חומסקי (יום שישי, 23/05/2003 שעה 5:03)
בתשובה ליוסי גורביץ

ולמרות שטעיתי בזיהוי אני חושב שמה שכתבת הוא לא רק גיבוב של שטויות ,אלא א-מוסריות ובריחה מאחריות.

נתחיל מזה שאתה קובע שמתנחלים הם פושעי מלחמה ,נניח שאני מקבל זאת ,האם לפושעי מלחמה מותר לעשות ככול העולה לך על הראש?
האם אין סייגים למלחמה?
האם אין עצירה לפני הרג נשים וטף?

הלאה ,ציפיתי שתביא את אצ''ל ולח''י זה אפילו מתבקש ,בחלקו נכון אפילו כלומר שהיו מעשי טירור ע''י שני אירגונים אלה (ולמה נפקד מקומה של ההגנה תמהני),אבל כאן מסתיימת ההשוואה ,המידרג של החומרה הופך את לח''י ואצל לתנועות טרור אמנם,- אבל חצי צמחוניות שלא לומר ממש מעודנות כאשר אתה משווה אותן לתנועות טרור מהזן הפלסטיני שהסייג המוסרי מהם והלאה.
ויש הבדל בין רוצח לארכי רוצח ..ודווקא ברור לכל אדם שפה אין דין פרוטה כדין מאה ,אלא שהחומרה והכמות עושים את ההבדל .
וזה מתקשר לעניין שישראל מבינה רק כח ,אמנם לצערי יש בדברים אמת מסויימת ,אבל אתה עצמך קובע שהפלסטינים בהחלטה מכוונת פוגעים בחפים מפשע ,כלומר לא בטעות .
מכאן גם שאפילו שנדרשת אלימות לביצוע מהפכות ,אך כאשר מינון האלימות הוא כל כך גבוה ,זה מאפיל על עצם המאבק הצודק ועלול כפי שקורה בפועל להפוך עם שלם (סליחה על הכללה) לתעב דם וכמובן לתופעת המתאבדים,ונבין שמי שמשלם מחיר יקר הם הפלסטינים בגלל צורת מאבקם.

אכן כולם בני אדם ,המתאבדים כמו המתנחלים כמוך בעצם ,כמוני כולנו אדמים.
מרגע שאתה מוציא את המתנחלים מכלל זה אתה עצמך הופך את הטיעון שלך לגבי הפלסטינים ומאבקם לכלי ריק.
אגב תנועות השחרור הפלסטיניות הן תנועות אלימות במיוחד בהשוואה לכל תנועות השחרור,גם כלפי פנים כלומר כלפי העם הפלסטיני.

ההבדל ביני לבין אדם כמוך שאני חדל להבין את הסיבה מרגע שהאמצעי הוא מהסוג הפאשיסטי והפושע כפי שמשתקפים מעשי הפלסטינים ,
ומסיבה די פשוטה ,
מחר נניח תם לו המאבק ,יש פיתרון
החברה הפלסטינית ספק אם תוכל לחזור לנורמליות ,לכבד את עצמה להפוך לחברה אזרחית ,מה שעולל עראפת לעמו גרוע שבעתיים ממה שעוללה ישראל לפלסטינים בכל שנות הכיבוש ,ומהסיבה שלאיש הזה אין סייגים ,אין לו מוסר ,זו הטענה העיקרית שלי.
הוא צבע את המאבק הפלסטיני בשפלות ,והכניס את כל החברה הפלסטינית לתוך מערבולת פאשיסטית פונדמטליסטית ,וקשה לראות מתי והאם תוכל החברה הפלסטינית לצאת בשלום מהעניין לאחר תום הכיבוש ,המחיר לדעתי לא שווה את המאבק ,אלו הפרמטרים שאני חושב שמבדילים אותי ממך.
לא הכל מותר ,אפילו בשם הצדק.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.