פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאניקה, 19/05/03 21:10)
http://www.faz.co.il/thread?rep=30146
אז איך את מסבירה את העובדה שהוא מזמין את בני
כחולבן (יום שני, 19/05/2003 שעה 21:29)
בתשובה לאניקה

העוולה לגור בשכנותך?
איך את מסבירה את העובדה שהוא מבקש להעניק להם במתנה את הארץ שלנו?
למי נותנים מתנות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=30148
כך אני מסבירה
אניקה (יום שני, 19/05/2003 שעה 21:54)
בתשובה לכחולבן

בהמשך לשאלתו של יוסי על תמיכה של ספירו במתאבדים, שלחת אותו לבדוק במאמר בקישור שצירפת. כעת את מבקשת ממני להסביר, לא על תמיכה במתאבדים, אלא על ויתורים טריטוריאליים (את אומרת 100% ויתורים) ושכנות (או בעלות) מעורבת. אלה שני (אפילו 3) דברים שונים.

בכ''ז, נלך איתך. הראי לי במאמר הזה משפט אחד שבו הוא אומר משהו כמו: ''מתאבד, בוא לגור בשכנותי'', או משהו כמו: ''מתאבד אני נותן לך את הארץ במתנה''.

כשאת מגישה ראיות התומכות בדברייך, עליך לבדוק שבראיות כתוב במפורש מה שאת אומרת, ולא מה שנראה לך ברור שמשתמע מכך. לי הדברים משתמעים אחרת, ולכן ראיה צריכה להיות חותכת, כזו שאינה משתמעת לשתי פנים ואינה ניתנת לפירושים שונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30150
בואי נעשה משהו אחר
כחולבן (יום שני, 19/05/2003 שעה 22:11)
בתשובה לאניקה

אנא ספרי לי מה לדעתך משתמע מהמאמר הנ''ל
http://www.faz.co.il/thread?rep=30154
או. קיי., נשחק את המשחק: ספירו לפי אניקה
אניקה (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 0:50)
בתשובה לכחולבן

כשהגבתי, הגבתי נקודתית. טענת שיש לך הוכחה וצירפת אליה קישור. לפי דעתי, היא לא הייתה שם. בכ''ז טענת שזה משתמע מהדברים. עניתי לך שמשתמע אינו הוכחה חותכת וביקשתי ממך להציג ציטוט שאינו משתמע לשתי פנים. אינך עושה זאת (למה?). במקום זאת את מבקשת ממני לבאר את המאמר לפי הבנתי. האם את מבקשת להיתלות בביאורי ולהציג שוב טיעון של ''משתמע''?

או. קיי, בואי נשחק את המשחק:

אני מניחה שאת מתכוונת רק לחלק השני מבין ארבעת חלקי המאמר (אם טעיתי, אצרף ביאורים גם להם).

פסקה 1: הפיגוע בחיפה הוא הוכחה שצה''ל אינו מצליח לדכא את הטרור הפלסטיני. התקשורת מציגה דוברי ממשל המתייחסים רק לרציחות אצלנו ומתעלמים מהרציחות בצד הפלסטיני. למרות שהכיבוש מקשה עליהם, הם מצליחים לרצוח אצלנו.
פסקה 2: שרון מוכן לשלם את מחיר ההתנחלויות. המחיר הוא פיגוע אחת לחודשיים.
פסקה 3: דיווח עיתונאי מגמתי ופרו ישראלי על רציחת פלסטיני - מנהיג בחמאס וזוג ישאלים - מתנחלים.
פסקה 4: הדגשה חוזרת של הניסוח המגמתי.
פסקה 5: כנגד הדיווח המגמתי, ספירו מציג את הדברים מנקודת ראותו. החמאס - תנועה המקבילה לתנועות החרדיות אצלנו, לשני הצדדים מטרה אחת - השלטת חוקי ההלכה. הכיבוש מאלץ את ד''ר מקאדמה (שהוא חלק מתנועת החמאס) להפוך ללוחם לשחרור עמו. במילים אחרות: מנהיגי הימין, בשל התעקשותם, גורמים לו להיות לוחם שחרור.
פסקה 6: הנרצחים הישראלים, משום שהיו מתנחלים, היו חלק מתשתית הטרור הישראלי - החמאס היהודי.
פסקה 7: מה שנקרא, ''מביא אותה בהפוכה''.
פסקה 8: הוא אינו מצדיק הרג בשום אופן ובשום צד.
פסקה 9: הפתרון - לצאת מהשטחים. הפן האכזרי של הציונות (כאן הוא מסביר את שם החלק) הוא אזרחים שומרי חוק שהופכים לפושעים.
פסקה 10: אם ההתנחלויות היו מעורבות, הקטל בהן היה נמנע.
פסקה 11: אם המתנחלים (לא ברור לי למה הוא פונה רק למתנחלים, גם לי הסתייגויות משלי) היו מוכנים ל''מדינת כל אזרחיה'' (הסבר בקישור שמצורף), הנרצחים היו בחיים, אולי אפילו שותפים לדרך (השלטת הדת) וספירו, בשל היותו חילוני, יכול היה להיות יריבם הפוליטי (יחד עם חילונים פלסטינים).
פסקה 12: שתי מדינות לשני עמים אינה האופציה היחידה, קיימת גם אופציה של ''מדינת כל אזרחיה''. בינתיים, הכיבוש והאפרטהייד הם המקור לשפיכות הדמים.

עדיין לא מצאתי כאן הוכחה לדברייך. ספירו אינו מצדיק (או תומך בטרור), אינו נותן מתנות (מתנה זה לוותר לחלוטין על משהו שלך, הוא אינו מוותר על הארץ, הוא מזמין אותם להיות שותפיו, או לגור בשכנותו.

קישורים:
מדינת כל אזרחיה - חלום או מציאות?: http://http://mann.journal.lab.co.il/story_11
http://www.faz.co.il/thread?rep=30156
ויכוח מיותר
אלברט חומסקי (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 1:51)
בתשובה לאניקה

או חרטא ברטא

ברור שהמשתמע הוא לפי הקורא ולא הכותב .
http://www.faz.co.il/thread?rep=30167
כמעט צודק, עדיין יש מה שנקרא קריאה ללא פניות
אניקה (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 9:22)
בתשובה לאלברט חומסקי

http://www.faz.co.il/thread?rep=30179
במחילה זה קשקוש מקושקש
אלברט חומסקי (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 13:45)
בתשובה לאניקה

אין קריאה ללא פניות ,

אגב כשמדובר בכלום ,אפילו קריאה ללא פניות היא כלום.

ועוד יותר הנמען של הקריאה היצרתית הוא זה המתענג על הקריאה הזו ,זה שכרו של כותב שכתיבתו היא עם פנים מסוימות ,אשר על אמת ודיוק זה אפילו לא משעשע
,פתאום מסתבר שלכלום יש חצר של חסידים ורק מטעמי נימוס לא הוספתי חסידים של מה...
תתפלאי אבל למען הדיוק הקריאה ד-היום היא רק לא חסרת פניות אגב אונברסלית יש לומר.
דיקדוקי עניות כמו של הויכוח העקר הזה נועדו לבעל מלאכה מהסוג היותר רציני ..נו באמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30187
אם תניח בצד את הציניות, הסרקאזם, הכעס,
אניקה (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 17:38)
בתשובה לאלברט חומסקי

ואת דעותיך האישיות ותנסה לקרוא מאמר מקומם, סביר שתצליח בתחילה לראות דברים שכל הנ''ל מפריעים לך בד''כ לראות. קריאה (וכתיבה) ללא פניות אינה באה בקלות, היא נרכשת לאחר תרגול רב.

כמובן, קריאה וכתיבה כזו דורשות כבוד הדדי, גם אם בני שיחך אינם משיבים באותה מטבע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30194
תוספת מיותרת וטרחנית
אלברט חומסקי (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 20:44)
בתשובה לאניקה

כל מה שכתבת פה לא נועד להרבות יכולות קריאה .

תתחילי לתמצת קצת אין כח לקרוא את המגילות הארוכות שלך על כנפיו של הזבוב ...

את לא פה כשלעצמך כפי שרגיס אינו כשלעצמו את חלק מחבורה ,זוהי הבעיה כל היתר גבבה...

מה רע בסארקזם ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=30197
אחת התכונות המועילות של הפורום היא דילוג על תגובות
אניקה (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 21:43)
בתשובה לאלברט חומסקי

מדוע אינך משתמש בה כדי לדלג על תגובותי? מה מושך אותך לקרוא אותן ולהגיב עליהן? מה בכתיבתי גורם לך צורך דחוף לעשות זאת? משום שאיני משתמשת בסגנון שאתה רגיל לו? האם אתה חושב שאני מתנשאת ומוציאה את עצמי מהכלל? האם אתה חושב שאני בלון נפוח (שהרי כבר אמרת שכתיבתי היא קשקוש בלבוש)?

סביר להניח שאתה חושב כך. אך, בינך לבין עצמך שאל את עצמך אם היה לך דחוף כל כך להגיב לי ובסגנון הזה, אם הייתי משתמשת בסגנון שהשתמשתי, אך מצדדת בדעותיך.

סרקאזם? שוב, בינך לבין עצמך? האם פעם יצא לך רווח אמיתי משימוש בסרקאזם, רווח שהוא מעבר לשביעות רצון עצמית ואגו מנופח? למען הסר ספק אין אני טוענת שאתה ניחן בתכונות אלו, אני אומרת שאלו תוצאות הסרקאזם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30157
התחלה מבטיחה. אנא ממך, אם תואילי להתעכב על מה
כחולבן (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 2:15)
בתשובה לאניקה

שסימנת כפסקאות 11 ו- 12.
האם תוכלי לבאר לי את המשתמע מהן?
אני מכוונת לקטע של ''מדינת כל אזרחיה''.
ספרי לי על אופיה של המדינה החדשה: איזה סוג שלטון יהיה בטווח הקצר ובטווח הארוך? מה יהיה טיבה של המדינה? אילו יחסי שכנות יהיו בין היהודים והערבים? ספרי לי מה יהיו המגמות? מי ישלם מיסים? איזו תעשיה תהיה? האם תנתן חנינה כללית למנגנוני הטרור? מה תהיה השפה המדוברת? איזה חינוך יקבלו הילדים? ספרי לי האם ייבנו מסגדים בהרצליה או ברמת השרון? האם יותר חופש פולחן ליהודים? האם התקשורת תהיה חופשית? מי יפרנס את כל הילדים? כמה עוני יהיה כאן? האם עראפת יורשה להיות ראש הממשלה? אולי השיך ראאד סאלח?
מה יעשה לחילונים? מה יקרה לבית המשפט העליון? תוך כמה זמן ישתלטו החמולות על כל מה שיש לו ריח יהודי ויחסלו אותו? כמה מוסלמים יכנסו לארץ? האם היהודים יהיו שווי זכויות כמיעוט?
הוסיפי שאלות עוד כהנה וכהנה - ככל שתחפוץ נפשך.

תתפרעי לך עם הדמיון. בסוף תביני למה התכוונתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30166
צירפתי לך קישור לדיון, אם את באמת מעוניינת בתשובות
אניקה (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 9:21)
בתשובה לכחולבן

לשאלותיך,קראי את כל השתלשלות התגובות (מצטערת, אין בכוונתי לחזור עליה, מי שבאמת רוצה לקבל תשובות, מתאמץ בשבילן).

כפי שבוודאי כבר הבנת, אינני נוהגת להתפרע בדיונים כבדים מסוג זה (יש מקומות מתאימים יותר, לא בפרהסיה). אני משתדלת לבדוק את העניינים לעומקם, בצורה שקולה עד כמה שניתן ולהסיק מסקנות בצורה רצינית.

נסי חשיבה ממין זה, אולי בסוף גם את תביני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30168
עם הדמיון. משום מה הוא נעצר בהצעות ולא בתוצאות.
כחולבן (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 9:39)
בתשובה לאניקה

http://www.faz.co.il/thread?rep=30170
ועיינתי בלינק שהבאת. הוא מזכיר את הדיונים
כחולבן (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 9:48)
בתשובה לכחולבן

לגבי הסכמי אוסלו. כלומר - יותר מדי חלומות שהתפוצצו בפנים.

על הסתברויות שמעת?

היכן הכנות האינטלקטואלית שלך להודות כי קיימת אפשרות שאינה בלתי סבירה שלא רק ששפתו של ספירו מכוערת ומשתלחת, אלא שההצעה כאן של מילוי המדינה בערבים עויינים, היא בלתי רציונלית בעליל וטוב שיש רק 2.5 יהודים שתומכים בה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30171
איפה מוזכרת ההצעה
יוסי מגבעתיים (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 10:08)
בתשובה לכחולבן

של ספירו למלא את המדינה בערבים עוינים?
לפי הבנתי את כל הזמן התיחסת לרעיון של מדינת כל אזרחיה, אבל זו רק אחת ההצעות של ספירו, ולא ברור מה תהיה אופיה של המדינה הזו, ולחלוטין לא נאמר שתהיה לתוכה הגירה חופשית, ולחלוטין לא דובר על יחסי השכנות, ובכל אופן לפי ספירו (!) אין מקום לכזו מדינה (בדיוק מהסיבות האילו) כרגע והוא תומך ב 2 מדינות ל 2 עמים.
את חייבת לנסות ולהביא ציטוטים מדויקים שתומכים בדעתך - אפילו אם תעשי איזו מניפולציה עליהם כמו יובל רבינוביץ' כאן למעלה - אבל להביא משהו. לא סתם לתת לי לקרוא מאמר כשבסוף מתגלה לי שחזרתי לנקודת ההתחלה (תרשי לי לנחש - את המאמר הזה בחרת באופן אקראי מבין מאמריו של ספירו).
http://www.faz.co.il/thread?rep=30173
אתה תמשיך לטעון שהגלגל הוא מרובע
כחולבן (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 10:27)
בתשובה ליוסי מגבעתיים

ותתעקש בחביבות שאראה לך איפה הפינות שלו...

ואני, מפאת קוצר הזמן, פשוט אסע מכאן על הגלגלים העגולים שלי.

ל''ג בעומר שמח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30176
גם לך
יוסי מגבעתיים (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 11:04)
בתשובה לכחולבן

לאן את כל כך ממהרת?
אני אסתפק בכך שתראי לי הוכחה אחת ניצחת לאחד מן הדברים שכתבת. זה יהפוך אותי למאושר באדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30175
טעות בידיך, הדמיון לא בא לידי ביטוי גם לא בשלב
אניקה (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 10:47)
בתשובה לכחולבן

ההצעות.

הצגת 6 נושאים שונים בתגובה קצרה אחת בת 3 פסקאות.

לכן גם תגובתי תהיה בהתאם:

אינני שותפה לאסוציאציות ולמסקנות שלך. האם ניסית ''קריאה ללא פניות''? במילים אחרות, האם השתדלת להשאיר את דעותיך האישיות בצד ולהתמקד לגופו של עניין?

פסקה שנייה קצרה מדי. השתדלתי, אך אינני מצליחה לעקוב אחר הרציונאל שמוביל אותך מפסקה ראשונה לפסקה שנייה.

בפסקה שלישית, פסקה בת 3 שורות ומשפט אחד (משפט מסתיים בנקודה), העלית 4 דברים שונים.

1. כנות אינטלקטואלית. כנות אינטלקטואלית מתבססת על פתיחות לרעיונות השונים מדעותיך ועל קריאה ללא פניות.

2. מדינת כל אזרחיה. ''מדינת כל אזרחיה'' היא רעיון שנמצא בשלבי גיבוש, וכל מדינה המאמצת רעיון זה, מספקת לו ציביון משלה. (אם קראת בעיון, בוודאי שמת לב שיש מדינות שאימצו רעיון זה), לכן אי אפשר מבחינתי, או אם לנקוט במילים שלך, מבחינת הכנות האינטלקטואלית שלי, לפסול רעיון זה על הסף.

3. שפתו של ספירו. שפתו אינה מכוערת ומשתלחת, היא בוטה, ישירה ומקוממת אנשים שאינם שותפים לדעותיו.

4. מספר התומכים ברעיון. עדיין באותו משפט, את חוזרת לנושא שבתחילת המשפט - מדינת כל אזרחיה, לכן, עייני בתשובתי שבסעיף 2. בסיום המשפט את טוענת שאת מכירה רק 2.5 אנשים שתומכים ברעיון זה, אני מכירה יותר.

כעת, שתי נקודות משלי:

למרות שאמרתי במפורש: ''או. קיי, בואי נשחק את המשחק: ספירו לפי אניקה'', את משום מה מקבלת את הרושם שאלה רעיונות שלי, ולא היא. אני מעדיפה שתי מדינות לשני עמים. למרות זאת, אני פתוחה לשמוע גם הצעות אחרות, ראי התדינותי עם נסים ישעיהו ואליצור סגל באתר קולמוסנט.

למרות הנסיונות שלך להסיט את הדיון, אני חוזרת ושואלת, איפה הציטוטים שלך לתמיכה של ספירו במתאבדים וברצונו לתת להם מתנות?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.