פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלברט חומסקי, 20/05/03 14:54)
http://www.faz.co.il/thread?rep=30235
אני לא יוסי מגבעתיים
יוסי גורביץ (יום חמישי, 22/05/2003 שעה 23:14)
בתשובה לאלברט חומסקי

אני תושב פתח תקווה. יוסי מגבעתיים הוא אדם אחר, אבל אני שמח לראות שיכולת ההבחנה שלך בין זני שמאלנים היא רחבה כל כך.

אשר לטענת ''מתנחלים הם בני אדם'' - גם מחבלים הם בני אדם, ולכולי עלמא הריגתם מותרת. המתנחלים הם פושעי מלחמה והם סיבת אי סיומו של הסכסוך. אם הם לא היו שם, הצבא כנראה מזמן לא היה שם. הם חמושים ומאורגנים במיליציות, ואותה הגדרה של לוחמים בלתי מאורגנים, החלה על לוחמי הגרילה והטרוריסטים הפלסטינאיים, חלה גם עליהם.

לשיטתך, גם החיילים הישראלים הם בני אדם, וגם בהם אסור לפלסטינאים לירות. הדבר היחיד שמותר לפלסטינאים, לשיטתך, הוא להכבש. אני שמח שהפלסטינאים אינם מקבלים תורה זו, המצדיקה את הכוח בשם הכוח.

כפי שאנשי הלח''י והאצ''ל היו לוחמי שחרור שסטו מדי פעם לשיטות טרוריסטיות (יותר במקרה של הלח''י), כך גם הפלסטינאים הם לוחמי שחרור - שלצערי ולצער רבים פנו לדרך הטרור, היינו פגיעה בלא-לוחמים.

עכשיו תשאל את עצמך מה היתה ישראל עושה אילו הסתפקו הפלסטינאים במחאה לא אלימה. אם התשובה שלך היא ''נכנסת איתם למשא ומתן'', אני מפנה אותך לשנים 1967-1987, שנות הכיבוש השקט הקלאסי. ישראל נכנסה למשא ומתן עם הפלסטינאים רק לאחר האינתיפאדה: היא מבינה רק כוח.

בהנתן הדבר, ובהנתן שאיננו חיים בעולם אידיאלי וששחרור מכיבוש הוא דבר ראוי, אין מנוס מן המסקנה שהפניה לדרך הלחימה היתה, מצד הפלסטינאים, ראויה וסבירה.

עיוותה של דרך הלחימה לכדי מעשי טרור כלפי ישראלים שאינם מעורבים בסכסוך (היינו, אינם בשירות סדיר או מילואים פעיל ואינם מתנחלים), שמטה את הקרקע מתחת לטיעון המוסרי הפלסטינאי, שהיה הנשק החזק ביותר שלהם.

ועדיין, הריגתם של חיילים ישראלים ומתנחלים ישראלים מוצדקת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30237
משפט אומלל
בן אדם (יום שישי, 23/05/2003 שעה 1:07)
בתשובה ליוסי גורביץ

''הריגתם של חיילים ישראלים ומתנחלים ישראלים מוצדקת.''
אני מקווה שתחזור בך ממשפט איום זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30243
אני עומד מאחוריו
יוסי גורביץ (יום שישי, 23/05/2003 שעה 9:54)
בתשובה לבן אדם

אם אנחנו מקבלים את ההנחה שהתקוממות אלימה כנגד כיבוש זר ניתנת להצדקה (ושלילת הטיעון הזה פירושה פציפיזם, היינו נצחון הבריונות, היינו אי מוסריות), הרי שאין מנוס מן המסקנה שמבחינה אובייקטיבית של הנושא, הריגתם של חיילי צה''ל - בהיותם כובשים - ושל מתנחלים - בהיותם אנשי מיליציה ויוזמי הכיבוש - היא מוצדקת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30239
סלח לי על הטעות בזיהוי יוסי גורביץ
אלברט חומסקי (יום שישי, 23/05/2003 שעה 5:03)
בתשובה ליוסי גורביץ

ולמרות שטעיתי בזיהוי אני חושב שמה שכתבת הוא לא רק גיבוב של שטויות ,אלא א-מוסריות ובריחה מאחריות.

נתחיל מזה שאתה קובע שמתנחלים הם פושעי מלחמה ,נניח שאני מקבל זאת ,האם לפושעי מלחמה מותר לעשות ככול העולה לך על הראש?
האם אין סייגים למלחמה?
האם אין עצירה לפני הרג נשים וטף?

הלאה ,ציפיתי שתביא את אצ''ל ולח''י זה אפילו מתבקש ,בחלקו נכון אפילו כלומר שהיו מעשי טירור ע''י שני אירגונים אלה (ולמה נפקד מקומה של ההגנה תמהני),אבל כאן מסתיימת ההשוואה ,המידרג של החומרה הופך את לח''י ואצל לתנועות טרור אמנם,- אבל חצי צמחוניות שלא לומר ממש מעודנות כאשר אתה משווה אותן לתנועות טרור מהזן הפלסטיני שהסייג המוסרי מהם והלאה.
ויש הבדל בין רוצח לארכי רוצח ..ודווקא ברור לכל אדם שפה אין דין פרוטה כדין מאה ,אלא שהחומרה והכמות עושים את ההבדל .
וזה מתקשר לעניין שישראל מבינה רק כח ,אמנם לצערי יש בדברים אמת מסויימת ,אבל אתה עצמך קובע שהפלסטינים בהחלטה מכוונת פוגעים בחפים מפשע ,כלומר לא בטעות .
מכאן גם שאפילו שנדרשת אלימות לביצוע מהפכות ,אך כאשר מינון האלימות הוא כל כך גבוה ,זה מאפיל על עצם המאבק הצודק ועלול כפי שקורה בפועל להפוך עם שלם (סליחה על הכללה) לתעב דם וכמובן לתופעת המתאבדים,ונבין שמי שמשלם מחיר יקר הם הפלסטינים בגלל צורת מאבקם.

אכן כולם בני אדם ,המתאבדים כמו המתנחלים כמוך בעצם ,כמוני כולנו אדמים.
מרגע שאתה מוציא את המתנחלים מכלל זה אתה עצמך הופך את הטיעון שלך לגבי הפלסטינים ומאבקם לכלי ריק.
אגב תנועות השחרור הפלסטיניות הן תנועות אלימות במיוחד בהשוואה לכל תנועות השחרור,גם כלפי פנים כלומר כלפי העם הפלסטיני.

ההבדל ביני לבין אדם כמוך שאני חדל להבין את הסיבה מרגע שהאמצעי הוא מהסוג הפאשיסטי והפושע כפי שמשתקפים מעשי הפלסטינים ,
ומסיבה די פשוטה ,
מחר נניח תם לו המאבק ,יש פיתרון
החברה הפלסטינית ספק אם תוכל לחזור לנורמליות ,לכבד את עצמה להפוך לחברה אזרחית ,מה שעולל עראפת לעמו גרוע שבעתיים ממה שעוללה ישראל לפלסטינים בכל שנות הכיבוש ,ומהסיבה שלאיש הזה אין סייגים ,אין לו מוסר ,זו הטענה העיקרית שלי.
הוא צבע את המאבק הפלסטיני בשפלות ,והכניס את כל החברה הפלסטינית לתוך מערבולת פאשיסטית פונדמטליסטית ,וקשה לראות מתי והאם תוכל החברה הפלסטינית לצאת בשלום מהעניין לאחר תום הכיבוש ,המחיר לדעתי לא שווה את המאבק ,אלו הפרמטרים שאני חושב שמבדילים אותי ממך.
לא הכל מותר ,אפילו בשם הצדק.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.