פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=3140
סימטריה א-סימטרית
רפי גטניו (יום ראשון, 16/06/2002 שעה 3:31)

גדעון שלום

הגיעה השבת , והפעם אתה עורך השוואה בין אמהות , ולדעתי שוב אתה שוגה. אין סימטריה בין אמו של זה שבא לרצוח והצליח, לבין אמו של זה שטרם נולד ונרצחה. פעם נוספת אומר (וכמו שאתה לא נלאה מלהזכיר את פשעי המלחמה לשיטתך בכל שורה שניה , כך גם אני אל אתעייף) בקול גדול וצלול כי אין שום הצדקה לרצח של אזרחים. אין שום ערך שמותר בשמו לרצוח. הסיבה היחידה שאני מכיר בצורך להילחם היא לצורך הגנה וכאשר אני מותקף. כל סיבה אחרת וכל ערך אחר לא עומדים באותו משקל של נטילת חיי אדם. לכן הרוצחים אינם לוחמים ולא לוחמי גרילה ולא כל ביטוי מכובד אחר . הם רוצחים .נקודה . לפיכך אין מקום להשוואה בין אמו של רוצח לבין אמו של עולל שטרם נולד , כי גם אם האחרונה מטומטמת או חסרת אחריות , אין זה אומר שדינה או דין בנה שטרם נולד למות. ומי שבא להורגה הוא רוצח שפל. ואמו היא אמו של רוצח שפל שמטבע הדברים יש לה גם חלק בחינוכו.

בחלק השני של מאמרך אתה שוב חוטא בחוסר סימטריה , רק שהפעם מהכיוון השני. כאשר ידידך הפלשתינאי שאל אותך , ''תגיד לי , איפה עוד שרפו גופות ?'' התשובה המתבקשת הייתה צריכה להיות : אצלכם ברמאללה. אין שום סיבה להתבטל בפני יריבים גם אם הם ידידים. ואם מתנחלנו למדו משהו בדרכי ברוטליות ואכזריות , לשכנינו הפלשתינאים יש חלק לא קטן בכך בדוגמאות שהם נתנו להם.

מצטרף אליך לקורת הרוח בשל ביטול בקור המשטרה. מאחר ואני רואה בכל פעילות אזרחית לא אלימה שתביא לפגיעה במפעל ההתנחלות - ברכה. זו דרך שאני רואה כלגיטימית למאבק. ואם הפלשתינאים היו ממקדים את מאבקם בדרכים כאלו ודומות להן במקום רצח וטרור, הם היו חוסכים לנו ולהם הרבה דם. אם למשל היו לפחות לא עובדים בהתנחלויות או אצל מתנחלים , או לא קונים את תוצרתם , או לא מוכרים להם. אבל כנראה שדרכי מאבק כאלה רחוקות מהם כרחוק מזרח ממערב.

נושא נוסף שאין בו סימטריה הוא הנשק הגרעיני ואני שמח שכך. (דרך אגב , שמיטתו של סאדם חוסיין מרשימת בעלי האצבע על ההדק מכוונת או מקרית ? )
אני מסכים איתך שיש לפעול לפרוק כל הנשק הלא קונבנציונלי , ויפה שעה אחת קודם . אבל עד שנגיע לרגע המאושר הזה , אני מעדיף את שרון עם האצבע על ההדק מאשר את ערפאת באותה עמדה.

בברכת שבוע טוב

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=3143
האם אתה סבור שמלחמת שחרור אינה לגיטימית?
יוסי גורביץ (יום ראשון, 16/06/2002 שעה 6:57)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=3144
האם אתה סבור שהקמת מדינה בכל מקום היא לגיטימית?
ניר (יום ראשון, 16/06/2002 שעה 7:33)
בתשובה ליוסי גורביץ

כלומר, לכל אוכלוסייה מותר להקים מדינה בשטח בו היא נמצאת?

לערביי ישראל מותר לדרוש מדינה?

לערביי ארה''ב?

לערביי צרפת?

לערביי ארצישראל?

מותר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=3151
את השרץ הטמא הזה אי אפשר לטהר
אייל קורא (יום ראשון, 16/06/2002 שעה 11:18)
בתשובה ליוסי גורביץ

מלחמת שחרור היא לגיטימית. אבל הטרור הפלסטיני בצורתו הנוכחית לא לגיטימי. ראשי תנועת השחרור הפלסטינית התחייבו בהסכם לא לנקוט עוד באמצעים אלימים. והטרור התחיל באמצע מו''מ להקמת מדינה פלסטינית ואחרי הצעה רצינית. ההנהגה הפלסטינית יכלה להגיד שהיא לא מסתפקת בהצעה, להמשיך לדון. אבל הטרור כתגובה להצעות קלינטון לא לגיטימי. את השרץ הטמא הזה אי אפשר לטהר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=3164
אין כאן שרץ
יוסף גורביץ (יום ראשון, 16/06/2002 שעה 14:54)
בתשובה לאייל קורא

לשיטתך, הדבר הטוב ביותר שישראל יכלה לעשות, מבחינתה, הוא לומר לערפאת, חמש דקות לאחר חתימת הסכמי אוסלו, ''כלום לא תקבל''. ומה אז? האם גם אז היו ידיו כבולות, ודרך השחרור האלים - שבמאתיים השנים האחרונות נחשבה לדרך מכובדת ולגיטימית בכל מקום - היתה סגורה בפניו.

אפשר - צריך! - למחות ולפעול כנגד פגיעה באזרחים. אפשר - צריך!- לפגוע באנשים המתכננים זאת. אי אפשר לומר שהרשות הפלסטינית איבדה את זכותה לאחוז בנשק משום שחתמה על הסכם, שהאחריות להפרתו מוטלת גם ובעיקר על הצד השני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=3155
מאבק הוא לגיטמי
רפי גטניו (יום ראשון, 16/06/2002 שעה 13:06)
בתשובה ליוסי גורביץ

מלחמה היא לגיטימית לשיטתי רק אם היא הגנתית באופיה. רעיון השחרור והחופש נמצא אצלי בדרגה אחת מתחת לדרגה של קדושת החיים. כלומר אני לא רואה הצדקה לנטילת חיים על מנת לזכות בחופש או עבור כל אידיאל אחר. (לכן ''טוב למות בעד ארצנו'' כל כך לא מדבר אלי , וזה בלשון המעטה).
זה לא אומר שאין דרכים אחרות למאבק שיכולות להיות קשות וכואבות , אלו יהיו לגיטימיות בעיני, כל עוד לא תעשנה שימוש ברצח על מנת לקדם מטרות שונות ומשונות.
אולי אני תמים , אבל אני חושב שאם זו הייתה דרך מחשבתם של רוב האנשים הרבה מלחמות היו נמנעות. רק שאיני תמים עד כדי כך , ואני משאיר לי את הזכות להלחם במי שקם להרוג אותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=3163
כלומר, לדעתך אין כל אפשרות
יוסף גורביץ (יום ראשון, 16/06/2002 שעה 14:49)
בתשובה לרפי גטניו

להשתחרר מדיכוי, שכן המדכא תמיד אלים יותר ותמיד נכון להרוג יותר מקרב המדוכאים. יתר על כן, מלחמת שחרור, לשיטתך, היא בכלל דבר לא מוסרי, שכן היא בהכרח מביאה לאובדן חיים (ערך גבוה) כדי לקבל חירות (ערך נמוך יותר).

צר לי, אני לא מסכים. היוונים צדקו: מוות לטיראנים ולמדכאים. הכובש איבד את זכותו לחיים מעצם היותו כובש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=3169
כובש ניכבש הכל ......
סוריא סהארה (יום ראשון, 16/06/2002 שעה 18:55)
בתשובה ליוסף גורביץ

במקרה שלנו האם חשבת למה הכובש הפך לכובש? והניכבש לא תמים מיסודו בהיותו ניכבש קודם ע''י הבריטים ומשום מה לא עשה מאומה להיפך הוא שיתף פעולה ביחד .
http://www.faz.co.il/thread?rep=3165
האם אתה סבור שהמטרה מקדשת רצח חסר מעצורים?
רחלי ע (יום ראשון, 16/06/2002 שעה 16:02)
בתשובה ליוסי גורביץ

גם שאיפה לעצמאות לא יכולה להצדיק רצח אזרחים ופיגועים המוניים. אי אפשר לקדש חיי אדם ובאותו זמן לעודד רצח על ידי פושעי טרור.
זאת אומרת אם אתה לא במקרה כפיל של גדעון ספירו?! כן,ספירו, ההוא שטען בפורום הזה שבאושוויץ הרגו ורצחו יהודים ואחרים ''בסטריליות'' בלי לפגוע בגופות ולהשחיתן. אני מקווה שאתה לא שייך לאלה המאמינים בהשוואות כאלה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=3225
אין מדינה שלא קנתה את עצמאותה ב''טרור''
יוסף גורביץ (יום שני, 17/06/2002 שעה 10:07)
בתשובה לרחלי ע

אני לא יכול לחשוב ולו על תנועת שחרור אחת שהצליחה להמנע מפגיעה באזרחים בעת מאבקה, ורובן המכריע לא ממש ניסה. אפשר, כמובן, לגזור מכך שכל מאבק לאומי הוא מאבק מזוהם.

כמובן שאין בכך להצדיק רצח אזרחים *מכוון*, אבל מאחר ובראש ממשלתנו עומד אדם שקיבל פקודה, וגם ביצע אותה, ''לגרום נזק מקסימלי לאוכלוסיה ולרכוש'' (קיביה, 1953, למי ששכח או רצה לשכוח), עמדתנו במאבק המוסרי היא, איך לומר, לא משהו.

במדכאים יש לפגוע, ואם אפשר - פגיעה קטלנית. חייל הכיבוש איבד את הזכות לחיים, כשעטה עליו את מדיו. יש להשתדל להמנע מפגיעה באזרחים חפים מפשע (קרי: *לא* מתנחלים, שהם כל דבר חוץ מחפים מפשע), אבל אני לא חושב שאפשר לדרוש מצבא השחרור הפלסטינאי יותר הומניות מכל צבא אחר. אזרחים נפגעים בעת לחימה; הצד ההומני הוא הצד שמשתדל לצמצם את הפגיעה.

על פי הכלל הזה, אף אחד משני הצבאות אינו הומני.

איך הצלחת לדחוף לפה את השואה, באמת שלא הצלחתי להבין.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.