פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסוחר נדל''ן, 11/07/03 11:10)
http://www.faz.co.il/thread?rep=32776
דו-קיום קר
אלכסנדר מאן (יום שישי, 11/07/2003 שעה 14:01)
בתשובה לסוחר נדל''ן

בוודאי תתפלא לשמוע שאני חושב שאינך כה טועה בטענתך ש''הראש היהודי ממציא לנו פטנטים''; כמו כן אני גם מסרב - למרות היותי איש שמאל - להיהפך לעל חזון או להמתין למומנטום ממנו ''יפרוץ'' השלום, אך אתה בוודאי מבין שנקודת מבטך המקובעת והאידיאולוגית, אשר פניה מופנים אל העבר הרחוק והקרוב, אינה הדבר שאני יכול לקדש, או אף לקחת ברצינות. הבעיות שקיימות כאן ועכשיו חייבות להיות מטופלות באמצעים המתאימים, ששאלת הרווח וההפסד מנחה את הנוגעים בדבר, אולי לצד שאלת החזון והנמר והכבש וכיוצ''ב. זו הסיבה שאני אישית גם כן סקפטי באשר ליכולת ''פיתרון'' מלא בהינף יד, ומעדיף להתרכז בשורת פיתרונות חלקיים, שהמרכזי בהם מדבר על נסיגה חד צדדית - גם ללא הסכם - כבמיקרה לבנון 2000.

אני אמנם העלתי במאמרי בג'ורנאל (שהובא בקישור) מחשבות בכוון הדדיות-פסיכולוגית, אולם אני סקפטי מאוד בכל האמור ליכולת מימושן בהווה נוכחי, ממש כפי שאני סקפטי לגבי יכולת הצלחת הפרויייקט של ה''ה איילון ונוסייבה. הסיבות לכך רבות, ואני משער שלעולם לא נוכל לעמוד על כולן, אלא על מקצתן, וזאת תמיד בעמדת מחשבה טכנוקראטית ממנה נבקש למצוא פיתרון למצב שהתהווה.

זו הסיבה שלשיטתי במידה שניתן ליצור איזשהו פיתרון של שלום באיזור זה, הרי שהוא יהיה חייב להיות מבוסס על מחווה הדדית, שבמסגרתה יהיה דרוש מומנטום שיפתח בדינמיקה מסוג זה - אך לצערי דומה כי דבר זה אינו נראה בשלב זה כמבוקש ורצוי בשני המחנות השונים: הרבה דם-רע עבר ביניהם, שהוא אינו פוסח על נשים, זקנים וטף.
על כן יש לשקול פעם נוספת את האינטרס הישראלי-יהודי באופן שקול ובלתי מתלהם, ולראות מהן סיכויי ישראל להישאר בשטחי הגדה ורצועת עזה, ומהי המחיר שתצטרך לשלם עבור כך. אם תוכל לשכנע אותי שמחיר זה נמוך ממחיר הנסיגה החד צדדית וחזרה לגבולות 67, אהיה מוכן לשקול פעם נוספת את דעותיי - וזאת על רקע האפשרות של הנסיגה האמורה, שמבטאת את רצוני ורצונם של ישראלים נוספים של ''לא להיות שם'' כפי שאני מכנה זאת, ובסופו של דבר אף רואה זאת כקטנה מבין רעות שונות, ואני עדיין מבכר על פני כל פיתרון אחר.

אני חוזר ומדגיש כי זכות השיבה תחזור ותופיע כמכשול וכנקודת פיצוץ אפשרית גם לאחר החזרת שטחים אלו, כך שויתור הדדי הנו בחזקת תנאי ישיר לכל הסכם של שלום בר קיימא, כפי שמבקשים איילון ונוסייבה (עם מספר סימני שאלה שהעליתי בטורי זה), וכפי שאני מבקש ליישם במאמר שרשמתי שהופיע כקישור.
יחד עם זאת ובנוסף לכך - במידה מצב זה לא יצלח ולא יהיה יתקים (מכל סיבה אפשרית ופואטית שהיא), יש לשקול נסיגה חד צדדית ללא כל הסכם, אשר ישאיר את שאלת הפליטים על כנה - ולו למען האינטרס הישראלי של להיפרד משטחים אלו, גם על בסיס של דו-קיום-קר, לפחות בשלב הראשוני.

השארות בשטחים תהיה בחזקת פצצת זמן ממנה ישראל לא רק ללא תוכל להתאושש, אלא תסיים בפח הזבל של ההיסטוריה עולמית, לצד מדינות אחרות שביקשו לפרש את המציאות במילים ולהתעלם מדינמיקה קיימת; סיפוחם יוביל לאפרטהייד דה-פאקטו, והשארת המצב הנוכחי על כנו להמשך טירוף מערכות בלתי נשלט, שהמחיר יהיה בסופו של דבר הדמוקרטיה הישראלית בתוך הקו הירוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32808
דו-קיום קר מאוד
סוחר נדל''ן (שבת, 12/07/2003 שעה 23:42)
בתשובה לאלכסנדר מאן

האינך חושב אלכסנדר שהאמנו בכל ליבנו שוב ושוב לפלסטינים והם מכרו אותנו בקש?

מה יתרון יהיה עכשיו לתת להם עוד שטחים, כאשר מחר הם שוב ישובו לפגע בנו בעוצמה זהה או רבה יותר, בשל האמצעים ואורך הנשימה שאנחנו נותנים להם?

כמה פעמים צריכים הפלסטינים להפר הסכמים באש ובכחש כדי שתבין שבמצב העניינים הזה אין לנו ברירה אלא לדחות כל הצעה שתשאיר על כנה את הנהגת הטרור הנוכחית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=32809
דו-קיום קר מאוד
אלכסנדר מאן (שבת, 12/07/2003 שעה 23:58)
בתשובה לסוחר נדל''ן

אז מהי האלטרנטיבה?

לספח את השטחים? לבצע טראנספר שיגמר ברצח עם? לחכות להתהוות רוב ערבי ברור ממערב לנהר הירדן? להמתין ל''פרוץ'' המדינה הדו-לאומית? להמשיך במצב הקיים? לעבות את הכתרים ולבנות שורת בנטוסטנים לפי הדגם הדרום אפריקאי של פיק בותה אנד קומפאני?

או אולי לחכות להתערבות כוחות עליונים ומופלאים מבינת אנוש?

לשיטתי הקטנה מבין כל הרעות האפשרויות (ואני לא מדבר על אוטופיות) היא נסיגה ישראלית חד צדדית כדי ''לא להיות שם''. מה כבר כל כך מסובך להבין זאת? האקספרימנט עם השטחים נכשל, וכשם שבוצעה נסיגה חד צדדית מדרום לבנון, כך גם תבוצע נסיגה שכזו מיהודה, שומרון וחבל עזה (ואני מוכן לכנותם כך לצורך העניין) אל תוך ישראל בגבולות הקו הירוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32833
הקטנה שבכל הרעות היא סיפוח
אליצור סגל (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 10:59)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לק''י
הקטנה שבכל הרעות היא סיפוח מידי.
כדי להבין זאת צריך לדעת כמה נותנים.
עם פרוץ הסכמי אוסלו היו ביהודה ושמרון ומזרח ירושלים מליון ערבים. ברצועת עזה עוד שבע מאות אלף.
הכנופיות האולומאניות שהובאו הנה יצרו כאוס. כמעט כל המעמד הגבוה והבינוני הערבי עזב. אני משוכנע שמפקד אמיתי יגלה שהספר הכולל של הערבים ביהודה ושמרון אינו עולה על שמונה מאות תשע מאות אלף לכל היותר. לעומת זאת גרים היום ביהודה ושומרון ומזרח ירושלים ארבע מאות וחמישים אלף יהודים.
לא רק זה בסקר שראיתי לפני שנתיים נאמר שארבעים אחוז מהאוכלוסיה הערבית ביש''ע שואפת להגר מכאן. בקרב גילאי שמונה עשרה עד שלושים וחמש אחוז השואפים להגר עומד על שבעים אחוז. יש להניח בבטחון שמספר השואפים להגר עוד עלה בהרבה במהלך השנתיים האחרונות וכיום הוא עומד על למעלה מתשעים אחוז. ברגע שמדינת ישראל תספח ותשחרר את הפקק המונע מהם לעזוב הרי שתוך חודשים ספורים יווצר רוב יהודי בי''ש. ובכל מקרה גם בהמשך המצב הנוכחי יהיה רוב יהודי ביהודה ושומרון תוך עשר שנים.
צריך להדגיש שסיפוח אינו מתן אזרחות מידי - המבקשים יצטרכו להגיש בקשה ואם יתברר שאין להם עבר פלילי או סכנה בטחונית יקבלו אזרחות בנהלים הרגילים. הנסיון מרמת הגולן ומזרח ירושלים מלמד שמספר המבקשים יהיה אפסי אם בכלל ולכן ממילא אחוז אלו שיבקשו וגם יקבלו יהיה בערך מאה אחוז. כמובן שכל הכנפיות האולומאניות יישמדו ויגורשו מכאן וארצנו תטוהר לחלוטין מהם.
זהו הפתרון הישים ביותר המוסרי ביותר והטוב ביותר.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=32835
כמה הנחות יסוד שגויות:
ישראלי פזיז (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 11:57)
בתשובה לאלכסנדר מאן

א. אתה לא עושה לנו טובה בכך שאתה קורא ל''שטחים'', יהודה שומרון ועזה, אלה השמות האוטנטיים של חבלי ארץ אלו מקדמת דנא.

ב. לפי החוק הבינלאומי על ישראל לספח את שטחי יהודה ושומרון ולהלן הקישור שמסביר למה: http://nativ.cc/May2003/griefart.htm

ג. ה''בעיה'' הפלשתינית נוצרה באופן מלאכותי על ידי המודיעין המצרי, זה היה הרעיון המבריק של נאצר ומגיע לו הקרדיט המלא על כך. הוא קיבל גיבוי מלא על תוכניתו מעמי ערב מלבד ירדן שהתנגדה ונקטה במספר צעדים במטרה לסכל את התוכנית הזו ללא הצלחה (לדעתי יש להלחם נגד הפיברוק הפלשתיני כמו שהיינו נלחמים נגד כל נשק השמדה המוני אחר).

ד. האופי הנאצי של הפלשתינים בפרט והאיסלאם בכלל מחייב לנקוט בצעדים חריגים של העברת אוכלוסיה למדינות בעלות זהות ערבית איסלאמית שמצויות בשפע. לנוחותך מצ''ב מאמר המראה את זיקת האיסלם לנאציזם: http://nativ.cc/May2003/eidelberg.htm
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.