פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=32815
כמה השגות על דבריך, אלכס
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 1:22)

אתה מעלה את ''מיסמך'' נוססיבה איילון כמודל לפיו יש סיכוי להגיע להסדר עם הערבים.
נניח לרגע שאכן יש ממש בטענתך (עליה חזרת כבר מעל הרבה במות), ש''שתי מדינות לשני עמים'' הוא הפיתרון', תואיל נא להסביר לי איך זה מתקשר ל''גבולות 1967''? מה כל כך קדוש במושג הזה? הרי אלה אינם ומעולם לא היו ''גבולות'' והם לא ניקבעו ב 1967. אלה קווי הפסקת האש שנחתמה ב 1949, שהיו אמורים להיות מוחלפים ב''גבולות קבע סופיים'' שיוסכמו בין הצדדים במיסגרת הסכם שלום. זה שלא נחתם הסכם שלום כזה (ואפילו לא הוחל המשא ומתן לקראתו, זה לא בדיוק באשמת ישראל גם אם ספירו, גורביץ או היסטוריוזופים אחרים טוענים את זה). מה עושה את הקווים האלה לכל כך ייחודיים עד שיש לשנות את הכוונה המקורית שהיתה כשהם הותוו? מדוע צריך לקבל כמובן מאליו את חוסר המוכנות לשנות קווים אלה במקום לראות בהם נקודת מוצא למו''מ כפי שהיתה הכוונה המקורית?
ואם בפשרה מדובר איזו מן פשרה זו שבה אתה מתחייב לתת את הכל מראש? זה תכתיב, זאת לא פשרה! אני יודע שלשיטתך ה''פשרה'' היא וויתור על ''זכות השיבה'' מול וויתורים טריטוריאליים של ישראל אבל זה במחילה מה שמכנים באנגלית BS אתה אולי רואה הישג גדול בכך שהם יוותרו על כוונתם לרצוח אותך (בהנחה שזה לא כמו שאר היתחייבויות הסרק שלהם) אבל זה כלל לא וויתור. זה בסך הכל צעד אלןמנטרי מחוייב המציאות שחייב להיתקיים לפני כל פתיחה של מו''מ.
ודבר נוסף, אינני יודע מה בדיוק קראת שאליו אתה מיתייחס כמיסמך ''נוסייבה איילון''. אני קראתי את הנוסח המקורי בצורפתית של המיסמך המפוקפק הזה כפי שהתפרסם בעיתון Le Monde ושם דובר על כך ש''תנאי הכרחי'' לפיתרון של ''שתי מדינות לשני עמים'' הוא רצף טריטוריאלי בין רצועת עזה ליהודה ושומרון. זה עונה על אחת השאלות שהעליתי בעבר לגבי ''מאיזה צד'' של מדינת ישראל תקום אותה מדינה פלשתינאית, אבל מאחר והוגי פיתרון הפלאים הזה (או לפחות איילון) לא טרחו להיסתכל על המפה לפני שהעלו את השטות הזאת על הכתב, הם לא שאלו את עצמם (או לפחות איילון לא שאל) מה משמעות ההסדר הגיאוגרפי הזה לגבי מדינת ישראל. כשקלינטון הפגין בורות כזאת זה עוד עבר כי הוא באמת לא היה בעיניינים, אבל איילון? הוא בכל זאת מילא מיספר תפקידים בכירים בישראל לפני שפרש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32834
אתה הוא התמים ישראל
אליצור סגל (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 11:08)
בתשובה לישראל בר-ניר

לק''י
הוי ישראל כמה שאתה תמים - אני זוכר שקראתי מסמך המאשר יצירת רצף יבשתי בין רצועת עזה ליהודה. בעצם בין עזה לחברון. במסגרת ההסכם שדרות ועוד חמישה ישובים בדרך אמורים לעבור לידי הפלשתינאים בלי יהודים כמובן. ישראל אמורה לקיים רצף עם הנגב בעזרת גשר שארכו אמור להיות חמישה ק''מ. זה הרבה יותר הגיוני מאשר גשר באורך של ארבעים ק''מ מעזה ליהודה.
אילון כבר הסכים להצעה הזו. זה שהוא לא מגלה אותה ברבים זה כמו ששמעון פרס לאחר חתימת הסכמי אוסלו הופיע בכנסת וכאשר בני בגין הטיח בפניו שהסכמי אוסלו יביאו למדינה פלשתינאית שמעון היקר החל לצעוק בהסטריה לא תקום מדינה פלשתיאית! הסכמי אוסלו מבטיחים שלא תקום מדינה פלשתינאית! די עם ההסתה! לא תקום מדינה פלשתינאית! וכל כלי התקשורת ענו אחריו ברעם אדיר - די עם ההסתה! לא תקום מדינה פלשתינאית!
גם אילון יגיד אותו הדבר אבל הם כבר הסכימו לרצף יבשתי בין עזה ליהודה וגקם לפינוי שדרות ועוד חמישה ישובים לפחות אם לא יותר - אתה הוא התמים לא הם.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=32847
אתה הוא התמים ישראל
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 19:48)
בתשובה לאליצור סגל

אני לא חושב שלהיות תמים זה תמיד שלילי. את המיסמך עליו אתה מדבר אני מכיר. יוסי ביילין ניהל עליו דיונים במיסגרת ''פסטיבל טאבה'' שהיה חלק מפירפורי הגסיסה של ממשלת ברק. דובר שם על רצועה יבשתית ברוחב של חמישה ק''מ שתחבר את רצועת עזה עם יהודה ושומרון. וכשהפלשתינאים נישאלו לגבי הקשר של הישראלים משני צידי הרצועה היבשתית הזאת, התשובה היתה ''הם ישתמשו בהליקופטרים . . .'' (אם אינני טועה זה היה דחלאן שהפיק את ה''חוכמה'' הזאת).
אתה יכול להיות בטוח בדבר אחד, המיסמך הזה מתוייק אצל הפלשתינאים, וברגע מתאים הם יישלפו אותו מהמגירה.
התוכנית הזאת גם הולמת את הצהרותיו של ברק ושל מנהיגים אחרים מהשמאל שישראל ''לא תשוב לגבולות 1967''. הם אף פעם לא טרחו להבהיר לאיזה צד של הגבולות הם מיתכוונים . . . .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.