פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 17/07/03 21:36)
http://www.faz.co.il/thread?rep=33059
דחליל האנטישמיות של רבינוביץ
גדעון ספירו (שבת, 19/07/2003 שעה 15:59)
בתשובה ליובל רבינוביץ

רבינוביץ מאמץ בחום את המנהג המקובל על המימסד הציוני, והיהודי והממשלתי ישראלי, לגלות מתחת לכל עץ ומעל לכל גג את השד האנטישמי. עכשיו, ברוך השם ובעזרת השם, מצטרף לרשימה גם נשיא ארה''ב המנוח טרומן.
אבל טרומן אינו אנטישמי, ולא בגלל שבאוניברסיטה העברית יש מכון על שמו (''מכון טרומן לחקר השלום'' או משהו כזה),
אלא בגלל שמי שתמך בתנועה הציונית, ומי שתמך בהקמת מדינת ישראל בהחלטת האו''ם המפורסמת בשנת 1947, (ולא סתם תמך, אלא נאבק שהנגב יכלל בתחומי המדינה היהודית), ומי שמינה יהודים למשרות בכירות בממשלו, ומי שבתקופת נשיאותו ידעה יהדות ארה''ב שגשוג ופריחה, ומי שבתום שרותו הצבאי במלחמת העולם הראשונה בצבא ארה''ב פתח עסק בשותפות עם חברו היהודי ששרת עימו באותה יחידה - פשוט לא עונה על המאפיינים של מי שראוי להיקרא אנטישמי.
ומאחר ואינני סבור שטרומן היה אנטישמי שונא יהודים לתאבון, אזיי בהתאם אני גם מפרש את הערותיו כפי שפורסמו ב''הארץ''. רוצה לומר, כאשר הוא מדבר על יהודים הוא לא מתכוון לכל היהודים באשר הם, אלא למימסד שלטוני (שהרי הדברים נכתבו ביומנו לאחר שהיתה לו פגישה עם אחד ממנהיגי יהדות ארה''ב שגם שרת כשר בממשלו), וכוונתו היתה לציין תופעה מוכרת שמשותפת ללא מעט בעלי שררה, לפיה הופך ילד מוכה לאב מכה. (ולהגנתו של טרומן יאמר כי אמר דברים דומים גם על קבוצות אתניות אחרות שהיו נתונות לדיכוי והשפלה).
מכל מקום כך פירשתי את דבריו. אותם סימני היכר של ילד מוכה שהך להיות אב מכה ואכזרי, מאפיינות בצורה מובהקת את ממשלות ישראל, את המימסד הציוני וחלק גדול מהמימסד היהודי בחו''ל התומך בישראל, וכן חלקים נכבדים של העם היהודי בישראל ובחו''ל שתומך במדיניות הדיכוי, האפלייה ופשעי המלחמה שמדינת ישראל מבצעת בפלסטינים (משני צידי הו הירוק) ובמדיניות הדרוויניסטית האכזרית בענייני חברה הרומסת את החלשים ומרוממת את העשירים והחזקים.
אין לכך כל קשר לאנטישמיות או שנאת יהודים. העובדה שאני כמו שוחרי שלום אחרים חוזרים ומציינים לשבח את ארגוני השלום בישראל, את סרבני הכיבוש וכו', שיש לי הכבוד להיות קשור עימם, בוודאי מוכיחה כי יש יהודים אחרים בעלי מטען אנושי ורעיוני חיובי, שאם רק תינתן להם ההזדמנות ליישם את השקפותיהם, ישתנה גם אופיו של המימסד השלטוני היהודי מחבורה של ליסטים לקבוצה של צדיקים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33065
דחליל האנטישמיות של רבינוביץ
יובל רבינוביץ (שבת, 19/07/2003 שעה 16:33)
בתשובה לגדעון ספירו

אולי אני מחפש אנטישמיות תחת כל עץ רענן, למרות שאודה למר ספירו אם יגבה את ההצהרה הזו בנתונים כלשהם.

אבל כאן מר ספירו טרח והביאה אלי: ''כאשר הם (היהודים) מקבלים כוח -פיסי, כלכלי או פוליטי- לא היטלר ולא סטלין ישוו לאכזריות וליחס הגרוע שלהם כלפי החלשים''.

אז אולי הוא דיבר על לוכדי-כלבים-ג'ינג'ים ממוצא יהודי, אבל זה לא מה שהוא אמר. גזענות פשוטה, פרימיטיבית, בוטה. אין שום דרך אחרת להסתכל על זה.

אבל אם היה אומר משהו שונה ומדבר על יהודים מסויימים, היה הדבר משול לאמירה: כאשר הם (ספירו ואבנרי) יקבלו כוח פוליטי, פשעי סטאלין והיטלר יחווירו ליד פשעיהם.

איש אינו אומר זאת, משום שאיננו מאמינים בכך. אנחנו פשוט טובים יותר מקומץ הגזענים שמר ספירו מפאר, מקלס ומרומם.

העובדה שמר ספירו חושב שיש גם יהודים אחרים מראה שהוא אינו חושב על טיעוניו עד הסוף. כלומר - גם גזעני וגם לא כל כך לוגי.

פלא שאנחנו לא פועלים על פי ההטפות שלו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=33077
דחליל האנטישמיות של רבינוביץ
אריה פרלמן (שבת, 19/07/2003 שעה 22:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ספירו איננו מבין (ובכך הוא לא יחיד) את ההבדל שבין שנאת ישראל לבין אנטישמיות.

שנאת ישראל כשמה כן היא: שנאה בוערת כלפי כל יהודי באשר הוא, עד כדי סירוב ללחוץ את ידו או לפתוח איתו עסק או למנות אותו לממשלה.

אנטישמיות היא התירוץ - לא ההסבר האמיתי - לשנאת ישראל.

כך, למשל, ניתן לטעון ששונאים את היהודים כי הם קפיטליסטים / קומוניסטים / פרו-גרמנים / פרו-צרפתים / משתלבים יתר-על-המידה ב'מחזור הדם' של אומת הרוב / מסתגרים יתר-על-המידה מפני מחזור החיים של אומת הרוב.

כפי שהוכיח פרופ' יחזקאל קויפמן במאמרו המבריק ''חורבן הנפש'' (תרצ''ד), מאחר שהאנטישמיות איננה רגש - כי אם אידיאולוגיה או תורה פסאודו-מדעית, בהחלט ייתכן שתתקיים אנטישמיות בד-בבד עם אדישות כלפי עם ישראל, או אף בד בבד עם אהבת ישראל!

כך, למשל, חלק ממנהיגי ההשכלה והציונות, קיבלו כמה מהנחות היסוד של האנטישמיות האירופית של המאה ה-‏19: שהיהודים הם פרזיטים; שלבושם מגעיל ושפתם (הכוונה כאן ליידיש) הוא להג נחות וצורמני; וגו' וגו'.

אך אלה הרי היו אוהבי ישראל, ולא שונאי ישראל, ולכן הם נבדלו במסקנות: במקום להשמיד/לגרש/להכחיד את היהדות (אך לא את היהודים) - הם גרסו שיש ''ליצור יהודי חדש'' על-ידי הפיכתו ל''בן-אדם'', אם באירופה ואם בארץ-ישראל המתחדשת.

ייתכן שטרומן לא היה שונא ישראל, ואולי גם לא היה אנטישמי עקבי מבחינה אידיאולוגית, אך ללא ספק הערותיו הן אנטישמיות.

תמיכה בהקמת ישראל איננה מעידה על דבר וחצי דבר.
גם סטאלין תמך בהקמת מדינת ישראל, ואף צייד אותה בנשק חיוני באמצעות צ'כוסלובקיה, וגם הרחיק לכת באמצעות שר החוץ שלו, שנאם נאום תמיכה אידיאולוגי בתנועה הציונית.

אבל הוא היה אנטישמי, גם על סמך ציטוטים מפורשים (מובאים בספרו של ד''ר שמואל דותן ז''ל: ''אדומים''), וגם על סמך רדיפתו נגד הרופאים היהודים, ותכניתו הזדונית לגירוש המוני של היהודים לסיביר - כאשר שליש מהם (פחות או יותר) אמורים היו להירצח באופן ''ספונטאני'' על-הדרך, על-ידי ''זעם ההמונים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33094
סטלין, היטלר ורבינוביץ
גדעון ספירו (יום ראשון, 20/07/2003 שעה 0:46)
בתשובה ליובל רבינוביץ

רבינוביץ צוהל כמוצא שלל רב באיזכור של טרומן את היטלר וסטלין כאשר דיבר על אכזריותם של היהודים.
אני נוטה לראות באיזכור זה שימוש במטאפורה לציון העובדה כי כאשר יהיה ליהודים כוח שלטוני הוא יהיה אכזרי. ובכך דומני הוא לא טעה, ככל שמדובר בישראל הקולוניאלית. (אבל ייתכן כי ניזכר גם בכתוב בתנ''ך על כיבוש הארץ בימי יהושע שכלל תאורים מפורטים ומצמררים של ג'נוסייד, ומי יודע, אולי חשש טרומן, שממשל יהודי פונדמנטליסטי לאומני יראה בספר יהושע מודל לחיקוי).
אם תבחון את האידיאולוגיות של חבריך כמו פרלמן, ליברמן, פיין, אלון ואחרים, התומכים בטרנספר של עם שלם, או בהעברת אוכלוסיית העם הכובש לטרירטוריית העם הניכבש, באידיאולוגיות של ''עם ניבחר'' ובהפעלת משטר גזעני, בדומה למעשיהם של היטלר וסטלין, אזיי תיווכח כי המטאפורה היתה במקום.
אני חושש כי אם יקרה האסון והחבר'ה האלה ישתלטו על המדינה במסגרת שלטון דיקטטורי ללא מיצרים כפי שהיו משטרי סטלין והיטלר, הם בהחלט עלולים לעלות על רבותיהם ולחזור אחורה עד לספר יהושע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33098
סטלין, היטלר ורבינוביץ
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 20/07/2003 שעה 2:42)
בתשובה לגדעון ספירו

אהה, טרומן דיבר במטאפורה. ממש בילבל אותי.
גם ליברמן דיבר במטאפורות.

והחבר'ה שאמרת, לא דוגלים בטרנספר. זוהי רק מטאפורה.

כמו ה''ג'יהאד בלבבות'', שגם הוא מטאפורה.

האינתיפאדה היא מטאפורית ומאז הסכם אוסלו יש לנו שלום מטאפורי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33139
על מטאפורה
גדעון ספירו (יום ראשון, 20/07/2003 שעה 20:00)
בתשובה ליובל רבינוביץ

רבינוביץ באמת לא יודע מה זה מטאפורה, אבל במקום לשאול או ללכת למילון, הוא מנופף בבורות בתוקפנות כתחליף ללימוד.
מה משמעות מטאפורה? ''השאלה, העברה, שימוש במילה או בניב לא בהוראתם הפשוטה אלא בהוראה שאולה''.
(ראה גם מאמרו של משה צפור ''על מערכת המטאפורות בירמיהו ב'-ג''').
ב-‏1998 כתב יהונתן גפן מאמר בעיתונו ''מעריב'' בו קרא לאינתיפאדה נגד הציבור החרדי בציינו כי הוא ''מוכן לזרוק את האבן הראשונה''. גוף חרדי פנה ליועץ המשפטי בתביעה להעמיד את גפו לדיו על הסתה, אולם היועץ המשפטי ענה כי ''הגיונם של הדברים אינו מאפשר אלא לקבוע כי מדובר בתאורים מטאפוריים''.

מן האמור למד האדם התבוני (שנדיר למצאו בערוגה הימנית) כי השימוש שעשה טרומן בסטלין והיטלר , נופל לתחום המטאפורה, ואילו תומכי הטרנספר אינם נכללים בתחום זה, כי הטרנספר לא משמש להם ''כביטוי מושאל שלא בהוראתו הפשוטה'', אלא הביטוי משמש בהוראתו המקורית כחלק ממצע פוליטי והם מתכוונים לבצעו אם יינתן להם השלטון.

אשר לביטויו של ליברמן על הטבעת אלפי פלסטינים בים המלח, זה היה יכול להיכנס לתחום המטאפורה אילו לא ידענו במי המדובר. אולם מאחר ואנו מכירים את המתנחל-טרוריסט הזה, (טרוריסט על פי ההגדרה המילונית והמשפט הבינלאומי) ואנו יודעים כי זו אכן כוונתו האמיתית, להרוג ככל שניתן יותר פלסטינים, הרי שעניין המטאפורה יורד מעל הפרק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33147
על מטאפורה
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 20/07/2003 שעה 21:13)
בתשובה לגדעון ספירו

אני מבין שרק אינטליגנטים יכולים להבין את המטאפורה של טרומן, ואלה, כאמור, נדירים במחנה שלי.

אז, בבקשה, הנה האתגר. ודאי לא יקשה עליך מתוך המחנה שלך, העמוס לעייפה באנשים אינטליגנטים, למצוא אחד נוסף (שאינו מתבייש לכתוב בשמו) שחושב שהיתה זו מטאפורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33138
על ספירו ועל זכות ההגדרה העצמית
אריה פרלמן (יום ראשון, 20/07/2003 שעה 19:25)
בתשובה לגדעון ספירו

גדעון ספירו - התומך הנלהב בזכותו של ה''עם הפלשתינאי'' להגדרה עצמית, לא מסוגל להתעלות עד כדי תמיכה בזכותו האישית של אפי איתם להגדרה עצמית.

אז מה אם מנהיג המפד''ל ''מגדיר את עצמו'' כאיתם.

אין חיה כזאת. בכך נמחק ההבדל שבין אלה ששוללים את זכותו של מה שקרוי ''העם הפלשתינאי'' להגדרה עצמית - לבין אלה ששוללים את זכותו של ''אפי איתם'' להגדרה עצמית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33321
טרנספר הוא טרנספר, בין אם של יהודי
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 27/07/2003 שעה 11:25)
בתשובה לגדעון ספירו

ובין אם של ערבי.

ובקשר לחיסולים של כיבוש יהושוע, אנחנו כבר 100 שנים כובשים ולא עלה על דעתנו לחסל. דווקא הערבים נקטו בחיסוליםפ אתניים לכל אורך דרכם.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.