פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לערן בילינסקי, 06/08/03 19:57)

http://www.faz.co.il/thread?rep=33624
שחרור פושעים ורוצחים בסיטונות זה דמוקרטי?
ישראלי פזיז (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 8:47)
בתשובה לערן בילינסקי

לאור ההתנהלות הבזויה של המערכת הפוליטית והמשפטית בהגנה על זכותיותיהם של האזרחים בישראל, וכשלונם המחפיר בלאפשר לאזרחים לנהל את חיים תקינים בארצם (בבטחון). מעשהו של יתום מזכה אותו בתעודת הוקרה מפני שהוא בא לשפר את הבטחון של האזרחים במדינתם. במצב בו האזרח הישראלי נתון שבו מנהלים נגדו מסע חיסולים קבלני נגד העוללים, הנשים והילדים, חובתו הטבעית והראשונה הינה הזכות להתגונן. לכן אזרח שרואה מולו מחבל ויש ברשותו נשק חובה עליו לירות על מנת להרוג את המחבל.

אין שום חוק בינלאומי שאוסר על חיסולם של טרוריסטים במהלך פעולתם או בסמוך לו נקודה. מאחר ולאיש אין ספק שהיה מדובר בטרוריסט, אז לא מדובר לא בפשע מלחמה ובטח שלא ברצח. לכל היתר מדובר בחריגה מסמכות עברה עליה מקבלים נזיפה לכל היותר, ועדיין מגיעה לו צל''ש.

ז''א הטיעון שלך מר בלינסקי לא עומד בקריטריונים של הלוגיקה הבוליאנית שאתה מנפנף בה חדשות לבקרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33634
שחרור פושעים ורוצחים בסיטונות זה דמוקרטי?
ערן בילינסקי (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 10:17)
בתשובה לישראלי פזיז

מדינת ישראל, עד כמה שבדקתי, היא מדינת חוק. במדינת ישראל אסור להרוג אנשים, גם אם הם מחבלים, אלא אם כן הם מסכנים אנשים אחרים, וגם אז תערך בדיקה, על ידי המשטרה לפחות, כדי לוודא האם ההריגה הייתה מוצדקת. במקרה שלפנינו מדובר היה במחבלים כפותים, שעל פי החוק הישראלי היו שתי ברירות, להבנתי - לקחתם כשבויים של צה''ל, אז הם היו מוגנים על פי האמנות הבינלאומיות שישראל חתומה עליהם, או לחילופין להתייחס אליהם כעבריינים על פי סדר הדין הפלילי ולשפוט אותם. גם המשטרה, השב''כ וצה''ל אינם מעל החוק. אם אתה טוען אחרת, אשמח אם תצביע על החוק שמאפשר להרוג אותם ללא משפט.

יתום, אגב, לידיעתי, הוסיף חטא על פשע בכך שניסה להטיל, יחד עם שאר אנשי שב''כ, את האשמה על הריגת המחבלים על האלוף (בזמנו) יצחק מרדכי. כל המעורבים זכו לחנינה מידי הנשיא חיים הרצוג המנוח בטרם נפתח משפט בעניינם- מהלך תמוה ביותר, שכן מדוע יש לחנון אדם שטרם הורשע?

אשר לטענתך לגבי הלוגיקה, אשמח אם תראה לי היכן יש לי טעות לוגית. לשימושך, הנה הקישור לדף הכשלים הלוגיים: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm
אחת מהטכניקות השימושיות לבדיקת טיעונים לוגיים, כיוון שלוגיקה מסדר ראשון היא נטולת הקשר, היא להחליף נתונים בטיעון ולבדוק אם הוא עדיין נראה לך קביל. על כן, אני מציע את הניסוי המחשבתי הבא: תאר לך את אותו תרחיש, אבל הפעם טרוריסטים יהודים חוטפים אוטובוס של ערבים (ושוב, לאיש אין ספק כי מדובר בטרוריסטים), ומחוסלים אחר כבוד על ידי אנשי השב''כ. האם החיסול עדיין נראה לך מוצדק?

http://www.faz.co.il/thread?rep=33641
שחרור פושעים ורוצחים בסיטונות זה דמוקרטי?
ישראלי פזיז (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 11:08)
בתשובה לערן בילינסקי

הטיעון שלך שזה נגד החוק הבינלאומי מופרך, מה לא ברור בזה? לא מדובר בשדה קרב וגם לא בחיילים במדים, אז הטיעון שלך לא חוקי לוגית, אתה ממציא לך חוקים בינלאומיים כדי לגבות את טענותיך.

דעתי היא שחוקי המוסר שצריכים לחול עליהם הם אותם החוקים שהם החילו על קורבנותיהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33656
אותך לרובינשטיין!
ערן בילינסקי (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 16:51)
בתשובה לישראלי פזיז

זו אולי דעתך, אבל זו לא לשון החוק. בינתיים לא מוציאים להורג רוצחים במדינת ישראל, מחרימים את רכושם של גנבים, או אונסים אנסים.

אינני ממציא לי חוקים בינלאומיים. את אותה שאלה הפניתי גם לגדעון ספירו. אותם מחבלים יכלו להיות אחד משניים - שבויי מלחמה (אם מדינת ישראל בוחרת לראות באם לוחמים חוקיים) או חוטפים (אם מדינת ישראל רואה בהם אנשים הנתונים למרותה, מתוקף היותם תושבים בשטח שנמצא בשליטתה).

הצטערתי לראות שלא הבאת את הפירכה הלוגית לדברי. יש לי תחושה שלא בכדי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33662
החוק הישראלי חל על אזרחי ישראל
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 21:00)
בתשובה לערן בילינסקי

או זרים בישראל המכירים באופן חוקי בישראל.

המחבלים הם לא זה ולא זה. הם סתם רוצחים שחיים בשולי החוק בישראל (ובחלקו אינו חל עליהם כלל). מכאן שיש לנהוג בהם בחוקים אחרים, המיועדים לטפל, לעצור ולחסל מחבלים באשר הם.

לכן ישראל גם נוהגת בסיכול ממוקד כנגד מחבלים כי החוק הישראלי לא יכול להיות מוכל עליהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33668
החוק הישראלי חל על אזרחי ישראל
דוד סיון (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 21:33)
בתשובה לסוחר נדל''ן

הפרשה של אהוד יתום היא פחות מוסרית אפילו מסיכול ממוקד. אהוד יתום הרג שבוי שלא יכול היה לפגוע באיש. סיכול ממוקד שואף לפגוע באנשים שבתהליך אירגון פיגוע או מעשה מלחמתי אחר נגד אזרחי מדינת ישראל. אלו שני מעשים שונים בתכלית.

מאחר ואהוד יתום הוא אזרח ישראלי, ומן הסתם מכיר במדינת ישראל, אפילו לשיטתך - המעשה שלו לא רק לא מוסרי אלא גם לא חוקי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33670
החוק הישראלי חל על הנמצאים בישראל
ערן בילינסקי (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 22:00)
בתשובה לסוחר נדל''ן

פרשנות מעניינת, אבל לא נכונה. מדינת ישראל מחילה את חוקיה על כל מי שנמצא בתחומה. אזרח ישראלי נושא תעודת זהות כחולה שיעבור עבירת תנועה יקבל דו''ח ודרישה לתשלום קנס משוטר ישראלי. תייר שיבריח הרואין לישראל במזוודתו יעצר על ידי משטרת ישראל, ישפט בבית דין ישראלי וישב בכלא ישראלי, והוא יכול לטעון עד מחר שהוא זר או לא מכיר בחוק הישראלי. אגב, גם אתה, אם תימצא במדינה זרה, תהיה כפוף לחוקיה ודיניה - שים לב!

אני גם לא כל כך מבין את האמירה על כך ש''הם סתם רוצחים שחיים בשולי החוק בישראל''. האם רוצח רגיל (למשל, מחסל מקצועי של כנופיית פשע) אינו חי בשולי החוק?

לעניינו, באותה תקופה (1984) כל שטחי יהודה שומרון ועזה היו תחת שלטון ישראלי, החוטפים היו פלסטינים משטחים הנתונים תחת שלטון צבאי ישראלי והחטיפה עצמה ארעה בשטח ריבוני של מדינת ישראל. על כן, כוחות הביטחון הישראליים פרצו לאוטובוס תוך שימוש בכוח סביר וחילצו את החטופים. במהלך הפריצה נהרגו שניים מארבעת החוטפים תוך כדי קרב ההשתלטות - דבר לגיטימי כשלעצמו, כמו שהמשטרה רשאית להשתמש בכוח כדי למנוע, למשל, מאד אחד לרצוח אדם אחר. לאחר תום הקרב הורדו שני המחבלים הנותרים בחיים מהאוטובוס, וחוסלו על ידי אהוד יתום. פעולה זה נעשתה בניגוד לחוקי מדינת ישראל כיוון שעל אותם מחבלים, עד כמה שזה נשמע אולי אבסורדי או לא מוסרי בעיניך או בעיני אחרים, חלים חוקי מדינת ישראל. לו, למשל, היו בורחים מכוחות הביטחון היו נשפטים בנוסף על האישום בחטיפה, על בריחה ממשמורת וכו'.

סיכול ממוקד, לעומת זאת, נעשה נגד מחבלים שאינם בשטח בריבונות ישראלית אלא בשליטת הרשות הפלסטינית. על כן החוק הישראלי באמת לא חל עליהם, למרות שהמצב המשפטי של הרשות הפלסטינית אינו מוגדר היטב כיוון שהיא אינה מדינה במלוא מובן המילה. בכל מקרה, יש הבדלים ברורים בין שני המקרים.

אתה קורא להנהוג בהם בחוקים אחרים. אם כך, פנה לחברי הכנסת באמצעים העומדים לרשותך, דרוש מהם להעביר חוקים אחרים לטעמך, וסייע להם (באמצעים חוקיים כמובן) לזכות בתמיכה ציבורית כדי שיזכו ברוב המתאים. בינתיים, המצב שתיארתי הוא המצב החוקי במדינת ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33753
החוק הישראלי חל על הנמצאים בישראל
ישראלי פזיז (יום ראשון, 10/08/2003 שעה 10:05)
בתשובה לערן בילינסקי

אמרתי לך שאין חוק בינלאומי האוסר חיסול טרוריסטים, ובמידה ואתה סבור שיש חובת ההוכחה חלה עליך.

אמרתי כבר שיתום חרג מסמכותו אבל לא יותר מכך ולאור העובדה שהחריגה מסמכותו סייע לצדק להיעשות אז היא ראויה לציון ולא לגנאי. אלא אם כן אתה תומך במעשיהם ומטרותיהם של המחבלים (ויש גם כאלה בינינו).

http://www.faz.co.il/thread?rep=33757
החוק הישראלי חל על הנמצאים בישראל
ערן בילינסקי (יום ראשון, 10/08/2003 שעה 10:45)
בתשובה לישראלי פזיז

לא כל כך ברור לי הקשר בין תגובתך לתגובתי. אני הצבעתי על כך שאותם מחבלים פלסטינים יכולים היו להימצא באחד משני ''מעמדים'' - שבויי מלחמה (כלוחמים) או פושעים פליליים (כחוטפים, החיילת פורטוגז נהרגה מאש הכוחות הפורצים למיטב ידיעתי. אבל גם אם הפלסטינים הרגו אותה אפשר רק להוסיף לפשעם את הרצח, אולם הם עדיין פושעים פליליים). במקרה הראשון חלים עליהם אמנות ז'נבה השונות, שאוסרות על הריגת שבויי מלחמה (אלא אם כן נדונו למוות על מעשה שעשו בזמן שהותם בשבי, למשל רצח שבוי אחר). במקרה השני חלים עליהם חוקי מדינת ישראל עלפיהם רק בית משפט רשאי לגזור את דינו של פושע שנתפס, לא אנשי השב''כ. אתה טוען לקיומו של מעמד משפטי שלישי - טרוריסטים - אבל מערכת החוק הישראלית והבינלאומית לא מכירות במעמד כזה, והוא פרי המצאתך בלבד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33805
מעמד ''טרוריסט'' האמנם פרי המצאתי?
ישראלי פזיז (יום שלישי, 12/08/2003 שעה 11:34)
בתשובה לערן בילינסקי

הנה הדמוקרטיה הגדולה בעולם ארה''ב מחזיקה מאות אנשים (ואולי אף מעבר לכך) במחנה מעצר בגואנטנמו ביי. לטענתו של דונלד ראמספלד אין לאנשים אלה כל מעמד לא כשבויי מלחמה ע''פ אמנת ז'נבה ולא ע''פ חוקי המדינה ה''מארחת''.
ולהלן ציטוט:
The U.S. naval base was being made secure, the Times affirmed, in order to hold what Defense Secretary Donald Rumsfeld had portrayed as ''hardened criminals willing to kill themselves and others for their cause.''

''Every time people have messed with these folks, they've gotten in trouble,'' Rumsfeld told reporters. ''And they are very well trained. They're very hardened. They're willing to give up their lives, in many instances.''

Evading the requirements of the Geneva Conventions by insisting that there was no doubt as to the detainees' status, the Pentagon firmly rejected calls made by Human Rights Watch and other groups to grant the detainees individualized hearings. Such hearings, in which the detainees' purported membership in Al Qaeda or the Taliban could be assessed - and the legal implications of that status determined - were dismissed as unnecessary
מתוך הניו יורק טיימס

אני סבור ש''קשיות ההבנה'' שלך ושל מר סיון זו לא בעיה כרונית כי אם סלקטיבית ונועדה לעשות דלגיטמציה לדעות שאתם לא מסכימים איתם, שיטת דיון זו היא יותר מבזויה ולא מוסיפה לכם כבוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33808
מעמד ''טרוריסט'' האמנם פרי המצאתי?
ערן בילינסקי (יום שלישי, 12/08/2003 שעה 11:58)
בתשובה לישראלי פזיז

העובדה שדונלד ראמספלד, הפנטגון וארצות הברית הגדולה החליטה לעשות מעשה לא חוקי ומחליטה לקרוא לו ''חוקי'' לא הופכת אותו לחוקי יותר, ולא משנה עד כמה ארה''ב קוראת לעצמה ''הדמוקרטיה הגדולה בעולם''. אותה ארה''ב דמוקרטית כבר נתפסה לא אחת במעשים לא דמוקרטיים בעליל.

אני, בניגוד לך כנראה, מנסה לא לאבחן פסיכולוגית מרחוק את האדם איתו אני מתדיין (שכן אני איני פסיכולוג בהכשרתי, אולי אתה כן?) או מנסה לשפוט את שיקוליו, שוב, מרחוק. אוסיף באופן חריג שבעיני שיטת דיון *זו* היא זו שיותר מבזויה ולא מוסיפה כבוד למשתמש בה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33809
עצוב, אבל זו שיטה
דוד סיון (יום שלישי, 12/08/2003 שעה 12:40)
בתשובה לערן בילינסקי

בפורום שלנו יש שיטה: כאשר לא מצליחים לשכנע עוברים לטיעונים אישיים לא רלוונטיים לנושא הנידון באותו הפתיל.

רוב האנשים לא נוהגים כך אך יש מעטים שחושבים שהשיטה מוסיפה להם *כוכבים* או *מעמד.*

http://www.faz.co.il/thread?rep=33840
מעמד ''טרוריסט'' האמנם פרי המצאתי?
ישראלי פזיז (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 11:56)
בתשובה לערן בילינסקי

לא מדובר רק במעשי ארה''ב פרופר אלא התגובה למעשים אלה. מאחר ואף אירגון בינלאומי לא תבע את ארה''ב ואת מנהיגותה על ביצוע פשעים בניגוד לחוק הבינלאומי ההדיוטים שבינינו יכולים להניח שהמעשים לא מנוגדים לחוק זה, בניגוד לטיעוניך. מר בילינסקי היחיד מבינינו ש''מצטיין'' בהמצאות עד כה הוא אתה (ממציא חוקים בעיקר). אגב תמוהה גם הביקורת של מר סיון, ההשתלחות שלו כנגד ציטוט מפורש של כצנלסון עוד לא חמקה מבינתנו. כמדומני אתה חיב התנצלות בפני ברל כצנלסון על שהאשמת אותו בפאשיזם (בפני אתה לא צריך להתנצל זה ברור).

http://www.faz.co.il/thread?rep=33842
מעמד ''טרוריסט'' האמנם פרי המצאתי?
ערן בילינסקי (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 12:17)
בתשובה לישראלי פזיז

האם אתה *יודע* שאף ארגון לא תבע את ג'ורג' וו. בוש, דונאלד ראמספלד וכו'? כבר בציטוט שהבאת מצויין שהארגונים מחו על הפרת אמנת ז'נבה: ''Evading the requirements of the Geneva Conventions by insisting that there was no doubt as to the detainees' status, the Pentagon firmly rejected calls made by Human Rights Watch and other groups to grant the detainees individualized hearings. Such hearings, in which the detainees' purported membership in Al Qaeda or the Taliban could be assessed - and the legal implications of that status determined - were dismissed as unnecessary''

האדונים הנכבדים לעיל, למיטב זכרוני, נתבעו מספר פעמים על ידי מספר ארגונים באשמת פשעי מלחמה במלחמה באפגניסטן, אולי באמת אפתח במסע חיפושים נוסף כדי להמציא לך את הקישורים המתאימים.

(בהערת אגב אוסיף שחבל שלא הבאת באותה תגובה את הקישור לדיווח המקורי, כדי שנוכל לקרוא את הציטוט בהקשר הדיווח המלא)

אשר לחוקים, הבט שוב בפתיל שניהלנו עד תומו - הוספתי שם מידע: http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=33594 . מקור רשמיות השפה הערבית בנוסף לעברית הוא בחוק המנדטורי, שעומד על כנו שכן לא שונה על ידי הכנסת (בניגוד לחוקים אחרים שמצויינים שם, שמצורפת להם הכתותב ''בוטל'' עם ציון שנת הביטול). כמוהו גם למשל פקודת הראינוע (1922 או 1927) וחוקים רבים אחרים.

לנושא ברל כצנלסון לא התייחסתי מעולם, כך שאיני צד בדיון הזה בינך ובין דוד סיון. אחרוג שוב ממנהגי ואציין שהגישה התוקפנית בה אתה מתנסח לא ממש מעודדת אותי להמשיך בדיאלוג איתך, ואודה לך אם ''תנמיך'' את הטון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33846
לעניין ציטוטים
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 14:46)
בתשובה לישראלי פזיז

מה אתה רוצה מדוד סיון?

הוא, לפחות, כשראה שטעה בעניין הציטוט של כצנלסון - התנצל כדבעי.

אתה הוא זה שמפרש התנהגות תרבותית כחולשה. כשאתה מקבל התנצלות אחת - גובר תאבונך לעוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33635
מעשהו של אהוד יתום
דוד סיון (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 10:21)
בתשובה לישראלי פזיז

המעשה לא ראוי לתעודת הוקרה
אלא לגינוי חריף. הוא הרג
שבוי שכבר לא יכול היה לסכן
חיים של אף אחד.

ביצוע גזר דין מוות ללא
משפט, הוא מעשה מאד מאד
לא מוסרי!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=33637
אתה טועה
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 10:35)
בתשובה לדוד סיון

כשאתה מדבר על מחבלים אז אין מונח משפטי כזה כמו ''שבויים''. הם לא לוקחים לנו שבויים כי אם מחסלים ילדים או חוטפים לצרכי מיקוח (שהרי שום אמנת או''ם לא מחייבת אותם, וראה לדוגמה את התנהגות החזבאללה), ומכאן שכל מדינה מתוקנת הנלחמת במחלת הטרור צריכה לאמץ את החוקים המוסריים של ''דינו של מחבל מיתה'', לפני או אחרי שהוא מבתע פיגוע.

חוקי המשפט חלים רק על קבוצות אוכלוסיה המקבלות בהדדיות את חוקי המשפט. אינך יכול להילחם נגד ארגוני מחבלים השמים ללעג חוקים אלה ומנצלים אותם עד תום כדי לחסל עוד ועוד. נכון יותר לנהוג המחבלים כמנהגם ורק קח תוכל להכניעם ולהבריחם חזרה לבתיהם בלבנון או בתוניס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33640
מוסר הוא לא דבר יחסי !!!!!
דוד סיון (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 10:52)
בתשובה לסוחר נדל''ן


http://www.faz.co.il/thread?rep=33642
מוסר הוא לא דבר יחסי !!!!!
ישראלי פזיז (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 11:09)
בתשובה לדוד סיון

אז למה משחררים רוצחים ופושעים על בסיס היתם פלשתינים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=33644
מוסר הוא לא דבר יחסי !!!!!
אליצור סגל (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 12:28)
בתשובה לישראלי פזיז

לק''י
בעיני אהרון ברק וחבריו יהודים הם בכלל לא בני אדם אלא ג'וקים או יצורים דומים ולכן למי שרוצח אותם לא מגיע עונש.
לעומת זאת, המחבלים הערביים אינם רוצחים, כי הרי הם הורגים רק יהודים שהם ג'וקים ולכן מי שהרג אותם כן מגיע לו עונש.
ממילא המוסר שלהם אינו יחסי אלא מוחלט - למי שהורג בני אדם כמו יתום שהרג מחבלים מגיע עונש אבל למי שהורג ג'וקים כמו המחבלים הערביים שהרגו יהודים לא מגיע עונש.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=33655
מוסר הוא לא דבר יחסי !!!!!
ערן בילינסקי (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 16:51)
בתשובה לאליצור סגל

אליצור,

תגובתך זו הפתיע אותי, בלשון המעטה. האם אתה באמת סבור כך, או שמדובר בפרץ של זעם כלפי הממסד המשפטי הישראלי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=33663
מוסר הוא לא דבר יחסי !!!!!
אליצור סגל (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 21:05)
בתשובה לערן בילינסקי

לק''י
בודאי שאני סבור כך - זה מורגש על כל צעד ושעל בכל נושא.
אני אומר את מה שאני חושב, וחושב את מה שאני אומר.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=33664
מוסר הוא לא דבר יחסי !!!!!
אליצור סגל (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 21:20)
בתשובה לערן בילינסקי

לק''י
אני אומר את מה שאני חושב וחושב את מה שאני אומר.

בעיני אהרון ברק והכנופיה שלו אנחנו אינם בני אדם אלא סוג של פשפשים שמפריעים לו לקיים את מדינת הציבור הנאור שלו.
רק עכשיו ראינו את זה במספר החלטות - הבג''ץ מנע עליה להר הבית בגלל החשש להפרות סדר. כלומר כל הקדוש והיקר ליהודים לא נחשב לכלום אלא אם כן הם יתארגנו ויתחילו לעשות הפרות סדר. לעומת זאת כאשר מדובר בערבים הרי אפילו לסגור חנות ערבית הבג''ץ לא נותן למרות שהדבר גורם במישרים לרצח יעוד ועוד יהודים.
מדוע? כי יהודים בעיניהם אינם בני אדם.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=33669
העליה להר הבית היא עניין יחסי?
ערן בילינסקי (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 21:48)
בתשובה לאליצור סגל

בג''ץ? חשבתי שהמשטרה (כזרוע של הממשלה) היא זו שמנעה עלי להר הבית. אולי אתה מתכוון לארוע אחר?

אשר לסיפא (וגם לרישא בעצם) אתה מתיימר לקבוע מה קורה בנפשו של אהרון ברק, ומכנה אותם בכינויי גנאי שבעיני אינם ראויים, אבל איני יכול לקבוע עבורך, כמובן, כיצד להתבטא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33672
הדיון הוא לא על ברק ולא על ערבים
דוד סיון (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 22:34)
בתשובה לאליצור סגל

נכון אתה יכול וצריך להגיד את שעל ליבך בחופשיות אבל זה לא אומר שצריך להסיט את הדיון. הדיון, באופן ברור, על מעשהו של אהוד יתום או מכתבו של ספירו. מה זה שייך לשופט אהרון ברק?

מעניין איך היית מרגיש אם הייתי מתבטא כל עליך, על חבריך?

מעניין שאתה מפנה את הבקורת נגד ברק, אבל מי שאסר את העליה להר הבית היתה הממשלה שאתה עזרת לבחור. למה אתה לא מתגולל עליהם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=33684
הדיון הוא לא על ברק ולא על ערבים
אליצור סגל (יום שישי, 08/08/2003 שעה 12:06)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
מה השאלה דוד? הרי אהרון ברק וחבריו מטבטאים עלינו כך. בלי הרף וכל הזמן. ניתן לא להגיב זמן מסוים אבל כשזו הנורמה של המערכת זה גורר בהכרח תגובה.
ולא המששלה אסרה עלית יהודים להר הבית אלא הפרקליטות והמשטרה בגבוי הבג''ץ. נכון זה מוזר שהממשלה התנערה מחובתה הבסיסית אבל זה המצב. התנערות זו של הממשלה נובעת מהידיעה שמימלא בסופו של דבר לא הממשלה תחליט אלא הבג''ץ אז למה להחליט בנושא שמימלא אין לממשלה שליטה בו?
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=33689
לי אין שאלות, אליצור
דוד סיון (יום שישי, 08/08/2003 שעה 12:51)
בתשובה לאליצור סגל

אני גם לא אלך לבדוק כל מילה שכל אחד אומר. אני אפילו מוכן, לצורך הדיון, להניח שאכן הבג''ץ מתבטא כך ''עליכם'' (מי זה עלינו?) ולכן אתה צריך להתייחס לדברים הללו. בכל זאת מספר הערות שאי אפשר להתחמק מהן:

1. אין שום סיבה שאתה תזדקק לביטויים דומים בעיקר שזה לא מגיע לאזניהם.
2. לא משנה מה תאמר, הממשלה היא זאת שקבעה הפעם אם יעלו או לא. הפרקליטות והמשטרה עדין לא קובועות לממשלה מה להחליט - מקסימום הן יכולות להמליץ. מעניין הרי היתה ממשלה שאיפשרה עליה על ההר. משום מה, אז המשטרה, הפרקליטות ו/או אחרים לא מנע את העליה. מוזר, לא?
3. אתה מתחמק מלבקר את ''האשם'' הראשי - הממשלה שהחליטה לא לאפשר עליה על ההר בגלל נושאי ביטחון. התירוץ שלך שהבג''ץ ימנע את העליה למרות החלטת הממשלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33696
לי אין שאלות, אליצור
אליצור סגל (יום שישי, 08/08/2003 שעה 15:21)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
אני מכיר את נושא העליה להר הבית מזה שנים רבות - ואולי יש מקום לכתוב על זה מאמר כולל הבגצי''ם השונים בנושא ודרך ההתיחסות לענין.

בכל מקרה בנושא המסוים הזה זו רק אבן פסיפס קטנה בתוך התמונה הגדולה. אם כי כמובן הנושא חשוב לעצמו יותר מנושאים אחרים אבל כאן הוא רק אבן אחת.

למשל - הטלויזיה ערכה כתבה על מצפה כרמים מאחז ליד הישוב כוכב השחר. הכתבה נערכה בהסכמת התושבים. הטלויזיה החלטיה לשדר את הכתבה בשבת. התושבים שהם שומרי מצות פנו ודרשו שלא ישדרו אותה בשבת. לא בררו האם הכתבים רימו את התושבים מלכתחילה או שהללו פשוט לא העלו בדעתם שישדרו כתבה עליהם בשבת מכל המקום הטלויזיה התעקשה לשדר את הכתבה עליהם בשבת.
ובכן הם פנו לבג''ץ. אהרון ברק החליט שהכתבה תשודר בשבת משום שהאיזון בין דתיים וחליוניים מחייב שתהיה טלויזיה בשבת. ומניעת שידור הכתבה פגעת בחילוניים יותר מאשר בדתיים.
ובכן לפי דעתו אם ישדרו את הכתבה בשעה 1630 יהיה איזון אבל אם ישדרו אותה ב2030 יצאו עמודי שלטון החוק במחול פלמנקו נלהב.
צריך גם להוסיף שהכתבה הוכנה בשיתוף עם התושבים דבר שלא היו חייבים כלל לעשות לא מכוח האיזון של אהרון ברק ולא משום כוח אחר.
אין טעם לדון בעצם החרפה המשפטית הזו שההיא שערוריה ובושה וחרפה. צריך להבין מדוע הוא חושב כך?
הסיבה היא משום שבעיניו הדתיים האלו ובמיוחד שהם גם מתנחלים נתפשים אצלו כמין איזה חיה בגן חיות שאינה רשאית להביע דעה על הדרך בה מצלמים אותה ועל לוח הזמנים. למען האמת לזכויות החתולים והכלבים הוא מתיחס ביתר רצינות מאשר לאיזה דתיים שאותם הוא מנער מעל בגדו כיון שהוא חושב עליהם כעל סוג של פשפשים.
כאמור זו רק דוגמא לדרך ההתנהלות שלו בכל התחומים.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=33671
[*] מוסר הוא לא דבר יחסי !!!!!
צבי צראי -פונה (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 22:28)
בתשובה לאליצור סגל

[* הוסרו ביטויים לא ראויים]

מוסר הוא מושג הומוצנטרי המנוגד לעולם הפרוטופרימטי של האסלמיסטים השונים.ללא היהדות אין לוגום.וללא לוגוס היינו כחית השדה.
ואת המזיקים יש להשמיד בבוא האביב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33686
מוסר הוא לא דבר יחסי !!!!!
אליצור סגל (יום שישי, 08/08/2003 שעה 12:08)
בתשובה לצבי צראי -פונה

לק''י
אין קשר הכרחי בין יהדות ללגוס. על כל פנים לא ללגוס שעליו אתה מדבר.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=33700
מוסר הוא לא דבר יחסי< !!!!!>
צבי צראי -פונה (יום שישי, 08/08/2003 שעה 15:33)
בתשובה לאליצור סגל

יש <.........>
אוכיח באסופת מחקרי,על הרמב''ם כנביא.ועל חידוש הפסיקה בעזרת אנטליגנציה מלאכותית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33731
מוסר הוא לא דבר יחסי< !!!!!>
אליצור סגל (שבת, 09/08/2003 שעה 23:40)
בתשובה לצבי צראי -פונה

לק''י
הרמב''ם לא היה נביא. וגם לא יכול היה להיות נביא.
ואת הפסיקה אי אפשר לחדש בעזרת אינטלגנציה מלאכותית או אינטלגנציה בכלל.
אין זו שאלה של אינטלגנציה.
נראה שיש לך הרבה מה ללמוד ולחקור.
בהצלחה
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=33647
בוודאי שמוסר הוא יחסי
יניב ויסמן (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 13:22)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=33733
מוסר הוא לא דבר יחסי !!!!! נכון
סוחר נדל''ן (שבת, 09/08/2003 שעה 23:46)
בתשובה לדוד סיון

מוסר הוא פועל יוצא של קבלת עקונותיו ע''י כל אדם ואדם. כל אדם המקבל עליו את ערכי המוסר המקובלים בחברה מסויימת, זכאי ליחס הולם ע''פ אותם ערכי מוסר.

יחד עם זאת, אי אפשר לדבר על ערכי מוסר אוניברסליים, כי הם לא קיימים. ישנה שאיפה להיטהרות והיזככות של נורמות עליונות, של שמירת ערכי חיים, זכויות אנוש וזכויות פרט - אבל כל חברה מגיעה להגדרת אותם מונחים ותנאי קיומם בדרך המתאימה להם, ומכאן השינויים בין עקרונות מוסריים בחברות מערביות, אסיאתיות, אפריקאיות וכו'.

וקיים עוד כלל ידוע ומקובל, שערכי המוסר חלים רק על מי שמקבל אותם על עצמו (כפרט וכחברה). כלומר, אם החברה הערבית בארץ ישראל מקבלת את קיומו של גזר דין מוות (אם בתהליך ''משפטי'' פנימי ואם בפעולת טרור) הרי שעקרון זה יכול לחול עליהם גם ע''י גורם חיצוני - ישראל.

בעוד שישראל לא תטיל עונש מוות על ישראלי, הרי שהיא רשאית להטילו על גורם חיצוני הםוגע או המאיים לפגוע ולרצוח מי מהפרטים בחברה הישראלית. זה עקרונו המוסרי של ערך ההגנה על החברה והפרטים שבה.

ארה''ב, אנגליה, צרפת, בלגיה ועוד נהגו ונוהגים ע''פ עקרונות אלה כל אימת שחל או ממומש איום קונקרטי על האינטרסים שלהן, ואינני רואה למה רק לישראל אסור לממש את זכויותיה הטבעיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33742
מרצח שבוי מוסרי או לא?
דוד סיון (יום ראשון, 10/08/2003 שעה 5:47)
בתשובה לסוחר נדל''ן

מדבריך, מר נדל''ן, אני מבין שעבורך מוסר תלוי במה עושים אחרים. אתה מניח שהשבוי לא קיבל ערכי מוסר מסוימים ולכן צריך/מותר לנהוג בו לפי ערכיו הוא עצמו.

לפי דבריך המוסר שלך הוא דבר גמיש ומאד תלוי בנסיבות - כעיני זה מאד מוזר. אצלך תלוי המוסר בערכי המוסר של מי שאתה נפגש/נתקל בכל רגע נתון. פגשת אנשים שיורקים עליך גם אתה יורק על אנשים; פגשת בדרכך אנשים שבועטים במי שעובר בקרבתם אז גם אתה בועט.

אצלי, ואני מאמין אצל רבים, מוסר זה מערכת ערכים פנימיים שלא תלויה בדבר. מבחינתי רצח שבוי הוא לא מוסרי ולא משנה לי מהי מערכת ערכיו הוא. אני גם חושב (ומקווה) שזה ערך חשוב לרוב אזרחי ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33755
מדבריך עולה שאין אתה אדם מוסרי
ישראלי פזיז (יום ראשון, 10/08/2003 שעה 10:19)
בתשובה לדוד סיון

מפני ש''כל המרחם על אכזרים סופו להתאכזר על הרחמנים''. רואים את זה יפה בהעלמם של הקולות ה''מוסריים'' נוכח שיחרור סיטוני של רוצחים ומחבלים (שים לב שמעשהו של יתום הוא נכון רק בגלל העדר מערכת אכיפת חוק צודקת כלפי האזרחים היהודים בישראל שתעניק את מינימום ההגנה הנדרשת לאזרחים).

http://www.faz.co.il/thread?rep=33759
פזיז, הפרשנות שלך תמוהה.......
דוד סיון (יום ראשון, 10/08/2003 שעה 11:23)
בתשובה לישראלי פזיז

לא הצהרתי ולא אמרתי שאני מרחם על מישהו
לכן דבריך בעצם הזויים ותמוהים .......

http://www.faz.co.il/thread?rep=33802
פזיז, הפרשנות שלך תמוהה.......
ישראלי פזיז (יום שלישי, 12/08/2003 שעה 10:47)
בתשובה לדוד סיון

הפרשנות שלי לא תמוהה במדינה בה מעדיפים שחיילים יהרגו בכדי שאזרחי האויב לא יפגעו (ג'נין, דוגמא). גם לא ברור לי מדוע אתה מתקומם על כך שהרגו מחבל (ואין ספק שהרגו מחבל ולא אדם חף מפשע חלילה), אתה בא להגן על זכויותיו של המחבל ואתה לא שם לב שבדרך אתה רומס את זכותם של אזרחים פה לחיות בשלום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33810
שיטת השקר ...... .
דוד סיון (יום שלישי, 12/08/2003 שעה 13:09)
בתשובה לישראלי פזיז

שיטת השקר וההטעיה לא תעזור כאן, גם אם תחזור שוב ושוב על השקר. אין ולא תמצא מקום, כולל כאן בפורום, בו הבעתי עמדה או עמדות כפי שאתה מציג. בגלל טיפה ספק שלא הייתי ברור מספיק עבורך *אני חוזר על דברי.*

אין אני מתקומם על כלום.
אין אני עוסק כאן בזכויות מחבלים.
אין אני רומס זכות של אף אזרח.

בסך הכל אמרתי ואני מוכן לחזור על דברי: הריגת (אולי באחד המקומות קראתי לזה רצח) השבוי על ידי אהוד יתום לא היתה מוסרית ולדעתי גם לא חוקית. זוהי עמדה שלא תלויה במעשי אחרים (אויבים או לא אויבים).

http://www.faz.co.il/thread?rep=33826
מוסר הוא קוד חברתי המקובל בחברה
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 1:32)
בתשובה לדוד סיון

ולכל חברה קוד מוסרי המותאם לה. אין עקרונות המוסר תלויים במה עושים אחרים, אלא במה אתה מאמין ומקבל כמוסר.
ומכאן שהמוסר אינו גמיש כל כך כפי שאתה מנסה לצייר בטעות, אלא שהוא שונה בין תרבויות שונות.

באמריקה זה מוסרי וחוקי להוציא להורג פושעים, בישראל לא. אצל ערביי השטחים זה מוסרי לרצוח ילד יהודי כדי להראות שאתה תורם לחברה שלך ובישראל זה פשע מתועב לרצוח ילד ערבי מכל סיבה שהיא.

ויש עוד מאות דוגמאות המראות את השונות הרבה בין ערכי מוסר שונים בחברות שונות. לכן אין כזה דבר ''מערכת ערכים פנימיים שאינה תלויה בדבר'', כי כל ערך שאתה מאמין בו, אז אתה יכול גם להסביר אותו ולהצדיק אותו, ובאותה מידה האחר יכול להסביר את מערכת ערכיו השונים משלך. ערכי מוסר הם לא עקרונות תיאורטיים התלויים כשלטים בראש חוצות ולא מתאימים את עצמם לערכי האדם והנפש הנוהגים בחברה מסויימת.

חיסול שבוי טרוריסט הוא מוסרי בהחלט (אם חיסול מקדים ואם חיסול אוחר - בשטח או בבית המשפט). הרבה חברות נאורות נוקטות בדרך זה, ואין האנשים מזילים דימעה. אינני מבין למה אתה מתנגד לחיסול מחבל שרצח ילד שהוא בכלל לא הכירו, סתם משום שהוא יהודי ועבר המקרה ברחוב. אפשר שהתנגדותך לחיסולו של הרוצח היא היא לא התנהגות מוסרית. שהרי הרוצח בגד בערכי המוסר המקובלים עליך ובכך שאתה עובר על שני הסעיפים אולי מכשיר את הכירסום בערכי המוסר שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33827
מוסר הוא קוד חברתי המקובל בחברה
אלעד (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 4:35)
בתשובה לסוחר נדל''ן

אתה יכול לכתוב מגילות על כמה שחיסולו של שבוי כפות הינו מוסרי וראוי, אבל זה לא יהפוך זאת למוסרי. ניתן לדבר על אפקט ההרתעה שמעשה כזה מייצר בקרב האוכלוסיה הפלשתינית (למרות שבדיעבד גם זה לא קרה), אבל בשום אופן אין זה מעשה מוסרי בכל קנה מידה ישראלי ומערבי. העובדה שמדי פעם הוא מבוצע ב''עידנא דריתחא'' במקומות שונים אינו הופך אותו לקונצנזוס.
לא הייתי רוצה לחיות במדינה שאלו קודי המוסר שלה, ולמיטב ידיעתי אינני חי בכזו עדיין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33829
חבל מר נדל''ן
דוד סיון (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 6:56)
בתשובה לסוחר נדל''ן

אתה מנסה לקרוא בדברי מה שאין בהם וזה חבל. אין בדברי ולא היו דברי הגנה על מחבלים, או על רמת המוסר שלהם, אז כדאי שלא תייחס לי כאלו.....

אני מזכיר לך שוב: הדיון היה על מעשהו של אהוד יתום.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.