פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 07/08/03 10:21)
http://www.faz.co.il/thread?rep=33637
אתה טועה
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 10:35)
בתשובה לדוד סיון

כשאתה מדבר על מחבלים אז אין מונח משפטי כזה כמו ''שבויים''. הם לא לוקחים לנו שבויים כי אם מחסלים ילדים או חוטפים לצרכי מיקוח (שהרי שום אמנת או''ם לא מחייבת אותם, וראה לדוגמה את התנהגות החזבאללה), ומכאן שכל מדינה מתוקנת הנלחמת במחלת הטרור צריכה לאמץ את החוקים המוסריים של ''דינו של מחבל מיתה'', לפני או אחרי שהוא מבתע פיגוע.

חוקי המשפט חלים רק על קבוצות אוכלוסיה המקבלות בהדדיות את חוקי המשפט. אינך יכול להילחם נגד ארגוני מחבלים השמים ללעג חוקים אלה ומנצלים אותם עד תום כדי לחסל עוד ועוד. נכון יותר לנהוג המחבלים כמנהגם ורק קח תוכל להכניעם ולהבריחם חזרה לבתיהם בלבנון או בתוניס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33640
מוסר הוא לא דבר יחסי !!!!!
דוד סיון (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 10:52)
בתשובה לסוחר נדל''ן

http://www.faz.co.il/thread?rep=33642
מוסר הוא לא דבר יחסי !!!!!
ישראלי פזיז (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 11:09)
בתשובה לדוד סיון

אז למה משחררים רוצחים ופושעים על בסיס היתם פלשתינים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=33644
מוסר הוא לא דבר יחסי !!!!!
אליצור סגל (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 12:28)
בתשובה לישראלי פזיז

לק''י
בעיני אהרון ברק וחבריו יהודים הם בכלל לא בני אדם אלא ג'וקים או יצורים דומים ולכן למי שרוצח אותם לא מגיע עונש.
לעומת זאת, המחבלים הערביים אינם רוצחים, כי הרי הם הורגים רק יהודים שהם ג'וקים ולכן מי שהרג אותם כן מגיע לו עונש.
ממילא המוסר שלהם אינו יחסי אלא מוחלט - למי שהורג בני אדם כמו יתום שהרג מחבלים מגיע עונש אבל למי שהורג ג'וקים כמו המחבלים הערביים שהרגו יהודים לא מגיע עונש.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=33655
מוסר הוא לא דבר יחסי !!!!!
ערן בילינסקי (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 16:51)
בתשובה לאליצור סגל

אליצור,

תגובתך זו הפתיע אותי, בלשון המעטה. האם אתה באמת סבור כך, או שמדובר בפרץ של זעם כלפי הממסד המשפטי הישראלי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=33663
מוסר הוא לא דבר יחסי !!!!!
אליצור סגל (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 21:05)
בתשובה לערן בילינסקי

לק''י
בודאי שאני סבור כך - זה מורגש על כל צעד ושעל בכל נושא.
אני אומר את מה שאני חושב, וחושב את מה שאני אומר.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=33664
מוסר הוא לא דבר יחסי !!!!!
אליצור סגל (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 21:20)
בתשובה לערן בילינסקי

לק''י
אני אומר את מה שאני חושב וחושב את מה שאני אומר.

בעיני אהרון ברק והכנופיה שלו אנחנו אינם בני אדם אלא סוג של פשפשים שמפריעים לו לקיים את מדינת הציבור הנאור שלו.
רק עכשיו ראינו את זה במספר החלטות - הבג''ץ מנע עליה להר הבית בגלל החשש להפרות סדר. כלומר כל הקדוש והיקר ליהודים לא נחשב לכלום אלא אם כן הם יתארגנו ויתחילו לעשות הפרות סדר. לעומת זאת כאשר מדובר בערבים הרי אפילו לסגור חנות ערבית הבג''ץ לא נותן למרות שהדבר גורם במישרים לרצח יעוד ועוד יהודים.
מדוע? כי יהודים בעיניהם אינם בני אדם.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=33669
העליה להר הבית היא עניין יחסי?
ערן בילינסקי (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 21:48)
בתשובה לאליצור סגל

בג''ץ? חשבתי שהמשטרה (כזרוע של הממשלה) היא זו שמנעה עלי להר הבית. אולי אתה מתכוון לארוע אחר?

אשר לסיפא (וגם לרישא בעצם) אתה מתיימר לקבוע מה קורה בנפשו של אהרון ברק, ומכנה אותם בכינויי גנאי שבעיני אינם ראויים, אבל איני יכול לקבוע עבורך, כמובן, כיצד להתבטא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33672
הדיון הוא לא על ברק ולא על ערבים
דוד סיון (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 22:34)
בתשובה לאליצור סגל

נכון אתה יכול וצריך להגיד את שעל ליבך בחופשיות אבל זה לא אומר שצריך להסיט את הדיון. הדיון, באופן ברור, על מעשהו של אהוד יתום או מכתבו של ספירו. מה זה שייך לשופט אהרון ברק?

מעניין איך היית מרגיש אם הייתי מתבטא כל עליך, על חבריך?

מעניין שאתה מפנה את הבקורת נגד ברק, אבל מי שאסר את העליה להר הבית היתה הממשלה שאתה עזרת לבחור. למה אתה לא מתגולל עליהם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=33684
הדיון הוא לא על ברק ולא על ערבים
אליצור סגל (יום שישי, 08/08/2003 שעה 12:06)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
מה השאלה דוד? הרי אהרון ברק וחבריו מטבטאים עלינו כך. בלי הרף וכל הזמן. ניתן לא להגיב זמן מסוים אבל כשזו הנורמה של המערכת זה גורר בהכרח תגובה.
ולא המששלה אסרה עלית יהודים להר הבית אלא הפרקליטות והמשטרה בגבוי הבג''ץ. נכון זה מוזר שהממשלה התנערה מחובתה הבסיסית אבל זה המצב. התנערות זו של הממשלה נובעת מהידיעה שמימלא בסופו של דבר לא הממשלה תחליט אלא הבג''ץ אז למה להחליט בנושא שמימלא אין לממשלה שליטה בו?
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=33689
לי אין שאלות, אליצור
דוד סיון (יום שישי, 08/08/2003 שעה 12:51)
בתשובה לאליצור סגל

אני גם לא אלך לבדוק כל מילה שכל אחד אומר. אני אפילו מוכן, לצורך הדיון, להניח שאכן הבג''ץ מתבטא כך ''עליכם'' (מי זה עלינו?) ולכן אתה צריך להתייחס לדברים הללו. בכל זאת מספר הערות שאי אפשר להתחמק מהן:

1. אין שום סיבה שאתה תזדקק לביטויים דומים בעיקר שזה לא מגיע לאזניהם.
2. לא משנה מה תאמר, הממשלה היא זאת שקבעה הפעם אם יעלו או לא. הפרקליטות והמשטרה עדין לא קובועות לממשלה מה להחליט - מקסימום הן יכולות להמליץ. מעניין הרי היתה ממשלה שאיפשרה עליה על ההר. משום מה, אז המשטרה, הפרקליטות ו/או אחרים לא מנע את העליה. מוזר, לא?
3. אתה מתחמק מלבקר את ''האשם'' הראשי - הממשלה שהחליטה לא לאפשר עליה על ההר בגלל נושאי ביטחון. התירוץ שלך שהבג''ץ ימנע את העליה למרות החלטת הממשלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33696
לי אין שאלות, אליצור
אליצור סגל (יום שישי, 08/08/2003 שעה 15:21)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
אני מכיר את נושא העליה להר הבית מזה שנים רבות - ואולי יש מקום לכתוב על זה מאמר כולל הבגצי''ם השונים בנושא ודרך ההתיחסות לענין.

בכל מקרה בנושא המסוים הזה זו רק אבן פסיפס קטנה בתוך התמונה הגדולה. אם כי כמובן הנושא חשוב לעצמו יותר מנושאים אחרים אבל כאן הוא רק אבן אחת.

למשל - הטלויזיה ערכה כתבה על מצפה כרמים מאחז ליד הישוב כוכב השחר. הכתבה נערכה בהסכמת התושבים. הטלויזיה החלטיה לשדר את הכתבה בשבת. התושבים שהם שומרי מצות פנו ודרשו שלא ישדרו אותה בשבת. לא בררו האם הכתבים רימו את התושבים מלכתחילה או שהללו פשוט לא העלו בדעתם שישדרו כתבה עליהם בשבת מכל המקום הטלויזיה התעקשה לשדר את הכתבה עליהם בשבת.
ובכן הם פנו לבג''ץ. אהרון ברק החליט שהכתבה תשודר בשבת משום שהאיזון בין דתיים וחליוניים מחייב שתהיה טלויזיה בשבת. ומניעת שידור הכתבה פגעת בחילוניים יותר מאשר בדתיים.
ובכן לפי דעתו אם ישדרו את הכתבה בשעה 1630 יהיה איזון אבל אם ישדרו אותה ב2030 יצאו עמודי שלטון החוק במחול פלמנקו נלהב.
צריך גם להוסיף שהכתבה הוכנה בשיתוף עם התושבים דבר שלא היו חייבים כלל לעשות לא מכוח האיזון של אהרון ברק ולא משום כוח אחר.
אין טעם לדון בעצם החרפה המשפטית הזו שההיא שערוריה ובושה וחרפה. צריך להבין מדוע הוא חושב כך?
הסיבה היא משום שבעיניו הדתיים האלו ובמיוחד שהם גם מתנחלים נתפשים אצלו כמין איזה חיה בגן חיות שאינה רשאית להביע דעה על הדרך בה מצלמים אותה ועל לוח הזמנים. למען האמת לזכויות החתולים והכלבים הוא מתיחס ביתר רצינות מאשר לאיזה דתיים שאותם הוא מנער מעל בגדו כיון שהוא חושב עליהם כעל סוג של פשפשים.
כאמור זו רק דוגמא לדרך ההתנהלות שלו בכל התחומים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=33671
[*] מוסר הוא לא דבר יחסי !!!!!
צבי צראי -פונה (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 22:28)
בתשובה לאליצור סגל

[* הוסרו ביטויים לא ראויים]

מוסר הוא מושג הומוצנטרי המנוגד לעולם הפרוטופרימטי של האסלמיסטים השונים.ללא היהדות אין לוגום.וללא לוגוס היינו כחית השדה.
ואת המזיקים יש להשמיד בבוא האביב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33686
מוסר הוא לא דבר יחסי !!!!!
אליצור סגל (יום שישי, 08/08/2003 שעה 12:08)
בתשובה לצבי צראי -פונה

לק''י
אין קשר הכרחי בין יהדות ללגוס. על כל פנים לא ללגוס שעליו אתה מדבר.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=33700
מוסר הוא לא דבר יחסי< !!!!!>
צבי צראי -פונה (יום שישי, 08/08/2003 שעה 15:33)
בתשובה לאליצור סגל

יש <.........>
אוכיח באסופת מחקרי,על הרמב''ם כנביא.ועל חידוש הפסיקה בעזרת אנטליגנציה מלאכותית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33731
מוסר הוא לא דבר יחסי< !!!!!>
אליצור סגל (שבת, 09/08/2003 שעה 23:40)
בתשובה לצבי צראי -פונה

לק''י
הרמב''ם לא היה נביא. וגם לא יכול היה להיות נביא.
ואת הפסיקה אי אפשר לחדש בעזרת אינטלגנציה מלאכותית או אינטלגנציה בכלל.
אין זו שאלה של אינטלגנציה.
נראה שיש לך הרבה מה ללמוד ולחקור.
בהצלחה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=33647
בוודאי שמוסר הוא יחסי
יניב ויסמן (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 13:22)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=33733
מוסר הוא לא דבר יחסי !!!!! נכון
סוחר נדל''ן (שבת, 09/08/2003 שעה 23:46)
בתשובה לדוד סיון

מוסר הוא פועל יוצא של קבלת עקונותיו ע''י כל אדם ואדם. כל אדם המקבל עליו את ערכי המוסר המקובלים בחברה מסויימת, זכאי ליחס הולם ע''פ אותם ערכי מוסר.

יחד עם זאת, אי אפשר לדבר על ערכי מוסר אוניברסליים, כי הם לא קיימים. ישנה שאיפה להיטהרות והיזככות של נורמות עליונות, של שמירת ערכי חיים, זכויות אנוש וזכויות פרט - אבל כל חברה מגיעה להגדרת אותם מונחים ותנאי קיומם בדרך המתאימה להם, ומכאן השינויים בין עקרונות מוסריים בחברות מערביות, אסיאתיות, אפריקאיות וכו'.

וקיים עוד כלל ידוע ומקובל, שערכי המוסר חלים רק על מי שמקבל אותם על עצמו (כפרט וכחברה). כלומר, אם החברה הערבית בארץ ישראל מקבלת את קיומו של גזר דין מוות (אם בתהליך ''משפטי'' פנימי ואם בפעולת טרור) הרי שעקרון זה יכול לחול עליהם גם ע''י גורם חיצוני - ישראל.

בעוד שישראל לא תטיל עונש מוות על ישראלי, הרי שהיא רשאית להטילו על גורם חיצוני הםוגע או המאיים לפגוע ולרצוח מי מהפרטים בחברה הישראלית. זה עקרונו המוסרי של ערך ההגנה על החברה והפרטים שבה.

ארה''ב, אנגליה, צרפת, בלגיה ועוד נהגו ונוהגים ע''פ עקרונות אלה כל אימת שחל או ממומש איום קונקרטי על האינטרסים שלהן, ואינני רואה למה רק לישראל אסור לממש את זכויותיה הטבעיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33742
מרצח שבוי מוסרי או לא?
דוד סיון (יום ראשון, 10/08/2003 שעה 5:47)
בתשובה לסוחר נדל''ן

מדבריך, מר נדל''ן, אני מבין שעבורך מוסר תלוי במה עושים אחרים. אתה מניח שהשבוי לא קיבל ערכי מוסר מסוימים ולכן צריך/מותר לנהוג בו לפי ערכיו הוא עצמו.

לפי דבריך המוסר שלך הוא דבר גמיש ומאד תלוי בנסיבות - כעיני זה מאד מוזר. אצלך תלוי המוסר בערכי המוסר של מי שאתה נפגש/נתקל בכל רגע נתון. פגשת אנשים שיורקים עליך גם אתה יורק על אנשים; פגשת בדרכך אנשים שבועטים במי שעובר בקרבתם אז גם אתה בועט.

אצלי, ואני מאמין אצל רבים, מוסר זה מערכת ערכים פנימיים שלא תלויה בדבר. מבחינתי רצח שבוי הוא לא מוסרי ולא משנה לי מהי מערכת ערכיו הוא. אני גם חושב (ומקווה) שזה ערך חשוב לרוב אזרחי ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33755
מדבריך עולה שאין אתה אדם מוסרי
ישראלי פזיז (יום ראשון, 10/08/2003 שעה 10:19)
בתשובה לדוד סיון

מפני ש''כל המרחם על אכזרים סופו להתאכזר על הרחמנים''. רואים את זה יפה בהעלמם של הקולות ה''מוסריים'' נוכח שיחרור סיטוני של רוצחים ומחבלים (שים לב שמעשהו של יתום הוא נכון רק בגלל העדר מערכת אכיפת חוק צודקת כלפי האזרחים היהודים בישראל שתעניק את מינימום ההגנה הנדרשת לאזרחים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=33759
פזיז, הפרשנות שלך תמוהה.......
דוד סיון (יום ראשון, 10/08/2003 שעה 11:23)
בתשובה לישראלי פזיז

לא הצהרתי ולא אמרתי שאני מרחם על מישהו
לכן דבריך בעצם הזויים ותמוהים .......
http://www.faz.co.il/thread?rep=33802
פזיז, הפרשנות שלך תמוהה.......
ישראלי פזיז (יום שלישי, 12/08/2003 שעה 10:47)
בתשובה לדוד סיון

הפרשנות שלי לא תמוהה במדינה בה מעדיפים שחיילים יהרגו בכדי שאזרחי האויב לא יפגעו (ג'נין, דוגמא). גם לא ברור לי מדוע אתה מתקומם על כך שהרגו מחבל (ואין ספק שהרגו מחבל ולא אדם חף מפשע חלילה), אתה בא להגן על זכויותיו של המחבל ואתה לא שם לב שבדרך אתה רומס את זכותם של אזרחים פה לחיות בשלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33810
שיטת השקר ...... .
דוד סיון (יום שלישי, 12/08/2003 שעה 13:09)
בתשובה לישראלי פזיז

שיטת השקר וההטעיה לא תעזור כאן, גם אם תחזור שוב ושוב על השקר. אין ולא תמצא מקום, כולל כאן בפורום, בו הבעתי עמדה או עמדות כפי שאתה מציג. בגלל טיפה ספק שלא הייתי ברור מספיק עבורך *אני חוזר על דברי.*

אין אני מתקומם על כלום.
אין אני עוסק כאן בזכויות מחבלים.
אין אני רומס זכות של אף אזרח.

בסך הכל אמרתי ואני מוכן לחזור על דברי: הריגת (אולי באחד המקומות קראתי לזה רצח) השבוי על ידי אהוד יתום לא היתה מוסרית ולדעתי גם לא חוקית. זוהי עמדה שלא תלויה במעשי אחרים (אויבים או לא אויבים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=33826
מוסר הוא קוד חברתי המקובל בחברה
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 1:32)
בתשובה לדוד סיון

ולכל חברה קוד מוסרי המותאם לה. אין עקרונות המוסר תלויים במה עושים אחרים, אלא במה אתה מאמין ומקבל כמוסר.
ומכאן שהמוסר אינו גמיש כל כך כפי שאתה מנסה לצייר בטעות, אלא שהוא שונה בין תרבויות שונות.

באמריקה זה מוסרי וחוקי להוציא להורג פושעים, בישראל לא. אצל ערביי השטחים זה מוסרי לרצוח ילד יהודי כדי להראות שאתה תורם לחברה שלך ובישראל זה פשע מתועב לרצוח ילד ערבי מכל סיבה שהיא.

ויש עוד מאות דוגמאות המראות את השונות הרבה בין ערכי מוסר שונים בחברות שונות. לכן אין כזה דבר ''מערכת ערכים פנימיים שאינה תלויה בדבר'', כי כל ערך שאתה מאמין בו, אז אתה יכול גם להסביר אותו ולהצדיק אותו, ובאותה מידה האחר יכול להסביר את מערכת ערכיו השונים משלך. ערכי מוסר הם לא עקרונות תיאורטיים התלויים כשלטים בראש חוצות ולא מתאימים את עצמם לערכי האדם והנפש הנוהגים בחברה מסויימת.

חיסול שבוי טרוריסט הוא מוסרי בהחלט (אם חיסול מקדים ואם חיסול אוחר - בשטח או בבית המשפט). הרבה חברות נאורות נוקטות בדרך זה, ואין האנשים מזילים דימעה. אינני מבין למה אתה מתנגד לחיסול מחבל שרצח ילד שהוא בכלל לא הכירו, סתם משום שהוא יהודי ועבר המקרה ברחוב. אפשר שהתנגדותך לחיסולו של הרוצח היא היא לא התנהגות מוסרית. שהרי הרוצח בגד בערכי המוסר המקובלים עליך ובכך שאתה עובר על שני הסעיפים אולי מכשיר את הכירסום בערכי המוסר שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33827
מוסר הוא קוד חברתי המקובל בחברה
אלעד (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 4:35)
בתשובה לסוחר נדל''ן

אתה יכול לכתוב מגילות על כמה שחיסולו של שבוי כפות הינו מוסרי וראוי, אבל זה לא יהפוך זאת למוסרי. ניתן לדבר על אפקט ההרתעה שמעשה כזה מייצר בקרב האוכלוסיה הפלשתינית (למרות שבדיעבד גם זה לא קרה), אבל בשום אופן אין זה מעשה מוסרי בכל קנה מידה ישראלי ומערבי. העובדה שמדי פעם הוא מבוצע ב''עידנא דריתחא'' במקומות שונים אינו הופך אותו לקונצנזוס.
לא הייתי רוצה לחיות במדינה שאלו קודי המוסר שלה, ולמיטב ידיעתי אינני חי בכזו עדיין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33829
חבל מר נדל''ן
דוד סיון (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 6:56)
בתשובה לסוחר נדל''ן

אתה מנסה לקרוא בדברי מה שאין בהם וזה חבל. אין בדברי ולא היו דברי הגנה על מחבלים, או על רמת המוסר שלהם, אז כדאי שלא תייחס לי כאלו.....

אני מזכיר לך שוב: הדיון היה על מעשהו של אהוד יתום.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.